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Hier ist es ganz gut erklärt. https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.energie-experten.org%2Fbauen-und-sanieren%2Fdach%2Fdachkonstruktion%2Fkaltdach&psig=AOvVaw3WKId5ZWe25RiDTNIoJYXI&ust=1643179766648000&source=images&cd=vfe&ved=0CAoQ3YkBahcKEwj4p5Dkp8z1AhUAAAAAHQAAAAAQCQ Ein Kaltdach muss entlüftet werden. Unten Schlitze, oben Firstentlüftung, dann hast du eine statische Lüftung und es sammelt sich kein Kondensat mehr an. In dem Fall würde ich aber wirklich tätig werden und nicht jahrelang anstehen lassen. Aber Panik ist jetzt auch nicht notwendig. Holz hält schon etwas aus. Wenn du ein Dachfenster hast, dann lüfte jetzt gelegentlich und in der warmen Jahreszeit kannst du dann die Schlitze im Kniestock machen. Dann sollte sich kein Kondensat mehr sammeln. |
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Ich muss nochmal fragen: Dachluke lieber einen spalt öffnen? Ist bei mir seit 5 Jahren zu! Also verstehe ich das richtig: Das Wahrscheinlichste ist, dass es entweder der Fassaderer oder der Elektriker verbockt haben und nicht die Zimmerer oder der Installateur? Ich habe mir jetzt einige Fotos angesehen, die mich positiv stimmen was die Rand-Wulst-Verklebung des EPS im Dachbereich betrifft. (s. Fotos) Dies deckt sich auch mit den Zusagen, die mir der Fassaderer damals gegeben hat. Auch das XPS im Sockelbereich wurde definitiv Rand-Wulst-verklebt. Bleibt eigentlich dann nur noch der Elektriker… Wie kann man das jetzt im Nachhinein nachweisen dass der gepfuscht hat und wie kann man den Schaden beheben? Da müsste ja die ganze Fassade runter…. @Kleinermuk: Würdest du die Kondensatfalle bei allen 5 nassen Flecken installieren oder warum gerade an diesen beiden Stellen? Habe ich dann nicht das Wasser im Mauerwerk? @MrCrabs: Es wurde eine PAE-Folie als Dampfbremse auf der Obergeschossdecke verlegt. Das mit dem fehlenden Kompriband zur Schalung und zum Sparren könnte ich mir aber gut vorstellen! Zumindest erkenne ich es auf dem Foto nicht!   |
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Wie ist denn eigentlich der Dachaufbau? Das ist doch völlig ungedämmt, warum wurde der Dachboden dann überhaupt luftdicht ausgeführt? |
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Du schreibst von 5 nassen Flecken. Passen die vielleicht örtlich irgendwie zu den Mauern (also nicht über den Fenstern z.B.)? Auf den Fotos kann ich die Verklebung nicht erkennen... |
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Ich kenn zwar WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] nur vom Hörensagen - aber mMn reicht ein in der inneren Dose schlecht eingeputztes Stück Elektroschlauch, daß Raumluft sich den Weg bis zum WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] sucht oder auch innerhalb der Ziegel (!!) bis zum Dachstuhl raufströmt. Wobei gegen die Ziegeltheorie spricht, daß dann die Luft ja am Ytong anstehen müsste, oder?  |
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Ich würde es einmal bei den beiden Stellen machen. Und die Kondensatfalle ist keine Lösung des Problems, sondern zur Eingrenzung der Ursache gedacht. Wenn es recht kalt ist, dann wird man schon nach einem Tag sehen, ob die Feuchte von "unten" kommt, oder von "oben" kommt. Bilden sich auf der Folie unten die Wassertropfen, dann kommt die feuchte Luft von unten. Bilden sich auf der Oberseite die Tropfen, dann kommt die Feuchte vom Dach. Wie man auf den Bildern sieht, dürfte die Menge der warmfeuchten Luft nicht so groß sein. Ich sehe das Problem, dass die Luft sich durch diesen Spalt beim Dachsparen durchquälen muss. Man kann auch noch einen Kerzenflammentest machen. Dazu stellt an eine brennende Kerze ganz nah an diesen Spalt Brett/Dachsparen und beobachtet die Flamme. Wenn diese unruhig brennt, dann ist es auch ein Hinweis, dass es dort eine Luftströmung gibt. Aufpassen das man das Holz nicht anzündet!!! Und je kälter es im Dachboden ist, umso besser sieht man die beiden Effekte (Kondensatfalle und Flammentest). |
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@ ds50: wenn alle Lichtschalter und Steckdosen im OG und EG die potenzielle Ursache für die 5 nassen Flecken und die nassen Dachsparren darstellen, dann wird es für mich schwierig. Was ich fix sagen kann: direkt unter den nassen Flecken befinden sich wohnraumseitig keine großflächigen Fenster! Die beigefügten Fotos beweisen eigentlich dass der Schuldige der Elektriker ist, oder? Wie man sieht dichtet er nur punktuell ab und nicht vollflächig. Und offensichtlich nur mit Spachtelmasse und keinem dämmungsgeeigneten Material. Wie kann der Elektriker seinen Schaden im Nachhinein beheben, ohne dass ich meinen kompletten Innenputz erneuern muss? Ich würde ihn gerne um einen Lösungsvorschlag bitten… @precision: Vielen dank! Aber würde das öffnen der dachbodenluke beim kaltdach nicht eher die folge haben dass ich mir die kalte luft in den dachraum reinhole und sich so der temperaturunterschied wohnraum - dachraum erhöht, was dann noch mehr kondensat zur folge hätte?    |
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Ich glaube, dass das nichts mit dem Elektriker zu tun hat. Das ist korrekt, was der gemacht hat. Ich hatte fast das gleiche Problem. Die Ursache/Problem war, dass die Dämmung stellenweise zu knapp an der Fusspfette war. Es war sozusagen keine Luft Dämmung und Pfette. Normalerweise hast noch eine gewisse Luft durch den Kleber. So ca. 1-2cm. In meinem Fall war das so, dass die Fusspfette leicht nach außen ausgedreht war. Der Fassadenbauer hat aber natürlich geschaut, dass alles in der Waage ist, und hat an dieser Stelle das EPS voll gegen die Pfette verpresst. Folge war, dass es dort dauern geschwitzt hat und die Feuchtigkeit eingesperrt war. Die Pfette und auch die Sparren haben dann dieses Wasser/Kondensat voll aufgenommen. Die Lösung war: Von innen her Styropor in diesem Bereich wegzuschneiden um die Kontaktstelle zu beseitigen. Ich hab mal einfach die Hand auf diesen Übergangsbereich (Styropor und Holpfette, alles Kaltdach wie bei dir) draufgehalten und habe den Temperaturunterschied richtig bemerkt. Folge war enormer Schweiß/Kondensat. |
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Sorry wenn ich das so salopp sage (ist nicht bös gemeint): Nein - du denkst in eine falsche Richtung. Kalte Luft bindet keine Feuchtigkeit. Sie ist trocken. Nur warme Luft bindet Feuchte (denk an Sauna, Meeresluft oder Tropen ==> da ist es warm und schwül). Ja, mach das Fenster auf! Am besten lass auch gleich die Dachbodentreppe offen und unten ein Fenster auf, damit es ordentlich durchzieht. So bekommst du die Feuchte raus. So funktioniert eine statische Lüftung. Du hast einen kalten Dachstuhl (aufgelegte Dämmung ==> alles ok soweit). Der Dachstuhl MUSS hinterlüftet werden, sonst kann das Kondensat nicht raus (trink aus einer Flasche ohne Luft reinzulassen. Da kann man nicht trinken ==> weisst du was ich meine? wenn nein, dann google nach Bernoulli-Gleichung). Das macht man mit einer Zuluft im Bereich der Mauerbank (unten) und beim First (oben). Dadurch bekommst du eine wunderbare statische Lüftung (warme feuchte Luft steigt auf.) zusammen, die seit Jahrhunderten so gebaut wird und funktioniert. Dein Problem ist, dass dein Dachstuhl momentan zu DICHT ist. Wäre der Dachboden ausgebaut, dann würden die Anschlüsse perfekt passen. Das ist ein klassischer Fehler in der Überschneidung von Gewerken: Zimmer und Fassader haben jeder für sich richtig gearbeitet. Nur in Kombination entsteht der Fehler, auf den die örtliche Bauaufsicht achten hätte müssen. Die gute Nachricht: es lässt sich relativ einfach beheben. |
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@precision: Deine argumentation macht sinn. Aber was wäre dann deiner meinung die dauerlösung? Ich kann ja nicht dauerhaft das fernheizwerk sponsorn, indem ich ununterbrochen meinen dachboden öffne.. :-/ @Amateur: hat sich die lage bei dir gegen frühjahr/sommer wieder entspannt? Oder war das ein ganzjahresproblem? Was ich absolut genial fände, wäre wenn du vorher-nachher-fotos posten könntest. Bzw.: wen hast du dann mit der schadensgutmachung beauftragt und wieviel hat dich das gekostet? Selber will ich da besser nichts herumdoktorn.. |
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Also, das würde ich im bewohnten Haus sicher nicht machen, da du damit erst recht die ganze feuchtwarme Luft dorthin bekommst, wo du sie nicht haben willst, nämlich im Dachboden. Beim Rest geb ich dir schon recht. @killian :Ist das nun ein gedämmter Dachboden (warm) oder ungedämmt (kalt, d.h. Dämmung zwischen Dachboden und oberster Geschoßdecke)? Weil wenn letzteres, dann ist der Dachboden eben kalt. Wichtig ist aber eine gute Belüftung, da sonst die Feuchtigkeit (Betondecke, Dachbodentreppe, Undichtheiten?) nicht rauskann. Dann kondensiert es zwangsläufig... Normalerweise ist ja die Unterdachbahn diffusionsoffen, aber besser ist es, bewusste Lüftungslöcher vorzusehen. |
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@killian: das Problem ist gleich nach bzw. während des Fassadenbaus (VWDS) im Nov 21 entstanden. Das Kondensat ist sogar an der Außenseite sichtbar gewesen. Problem wurde ein paar Wochen später behoben. Ich hatte sofort den Baumeister (Rohbau+Dachstuhl) und Fassadenbauer kontaktiert. Baumeister meinte, es schwitzt weil der Rohbau Restfeuchte hat (Baubeginn war 01/21). Fassadenbauer hatte keinen Peil und meinte, dass das schon aufhören wird. Ich habe einfach die Hand auf den Grenzbereich Pfette/Dämmung draufgehalten und erkannte, dass dort das Problem liegt. Ich bin unten reingekrochen und habe beide Seiten der Fusspfette abgetastet. Überall wo ein Spalt zw. Pfette und Dämmung war, war kein Kondensat. Dort wo ein Kontakt war, war das Holz nass. Ich hab dann einfach die Kontaktstelle mit dem Stenlymesser freigeschnitten. Ein paar Tage später hab ich die Hand in den neuen Spalt reingelegt und merkte, dass es abgetrocknet ist. Seitdem habe ich nicht mehr kontrolliert weil ich zu faul war. Das Dach hat oberhalb der Fusspfette Lüftungsschlitze (Insektengitter) und am First. Vorletztes Brett der Rauschalung fehlt und die Unterdachspannbahn habe ich dort aufgeschlitzt. In meinem Fall ist die Bedeutung der Kaltdachbelüftung nicht so ins Gewicht gefallen. Das Kondensat wäre so oder so entstanden weil der Übergangsbereich entlang der Pfette sowieso sensibel ist. Es ist eine Kontaktzone zw. warm und kalt. Es kommt einfach auf die Ausführung dieses Details an. Ich weiß auch nicht, was jetzt die beste Lösung ist, wo kein Kondensat entsteht. |
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Nein Denkfehler, es ist keine Kontaktzone zwischen warm und kalt sondern zwischen warmer "Feuchte-tragender" Luft welche auf kalte Flächen stößt....die feucht-warme Luft sollte hier aber nicht hingelangen
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Der blöde Dachstuhl (Kaltdach, bei Pfette und First offen) ist doch offen. Genau über der Pfette. Wenn es draußen feuchtelt, dann ist der Rotz auch im pfettennahenbereich. Wie ist das verhinderbar? Wenn die Luft draußen extrem feucht ist, wie soll es drinnen trockener sein. Es kann ja drinnen keine andere Luft sein solange der Dachstuhl offen ist. Abgesehen davon trägt jede Luft einen gewissen Anteil an Wasser. Warme Luft mehr, kalte weniger.... Wenn du einen Joghurtbecher aus dem Kühlschrank in die Hand nimmst und kurz hältst, dann wird die Kontaktzone nass sein. Der Schweiß ist sowohl im kälteren Dachstuhl als auch im wärmeren Wohnraum enthalten. |
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Ganz genau. Im Endeffekt geht es nur darum. Irgendwo kommt feucht-warme Luft an oder in den kalten Dachboden. Und genau das gilt es zu verhindern. Nochmal: Gibt es irgendwo ein Foto von einer WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] EPS Platte, wo man den Kleber drauf sieht? Weil wenn feucht-warme Luft zwischen WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] und Wand raufkann und am Sparren kondensiert, dann kannst du den Dachboden belüften wie du willst, das Problem wird weiter bestehen, bis der Schaden teuer wird. |
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@ds50: Es ist wie gesagt ein Kaltdach. Also diesen winter hätte ich definitiv an mind. 3 tagen Schnee auf den rigidurplatten gehabt, hätte ich das dachbodenfenster offen gelassen.. Deshalb hatte ich es bisher immer zu. Im winter wegen einfallendem schnee und im sommer weil ich da eh kein kondensatproblem am dachboden hab. Gibts da noch andere meinungen? |
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Ein Kaltdach heißt ein Dach, welches hinterlüftet ist und eine "zweite Dichtebene" gegen Regen hat. Durch die Hinterlüftung bleibt es auch im Sommer einigermaßen "kalt". Ein Kaltdach kann auch beim gedämmten Dachboden eingesetzt werden... Prinzipiell schlag ich ja auch nicht vor, daß du dein Dachfenster offen lassen sollst (viel zu gefährlich!), sondern idealerweise der Dachboden selbst etwas belüftet sein sollte, z.B. Lüftungsgitter, Belüftungslöcher o.ä. Aber dein Hauptproblem ist seit dem ersten Post noch immer: Wo zum Teufel kommt die feucht-warme Luft, welche an deinen Sparren kondensiert, her? DAS gehört behoben bzw. zuerst mal der Fehler gefunden. Und da es auf wiederholte Frage meinerseits (Foto von WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] Verklebung) keine Antwort gibt klinke ich mich jetzt aus. |
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👍 bin da eher auf seite der physik als jener der meinungen... die beiden haben vollkommen recht. du hast das problem bei allen sparren, also ist es ein systematischer fehler der da vorliegt. neben der potentiellen zirkulation durch eine hinterlüftete dämmung gibt es eine zweite möglichkeit, eine undichtheit in der wand-/ziegelebene. dein schnitt ist offensichtlich aus dem einreichplan, das ist nur eine sehr grob vereinfachte darstellung, so wird ja nicht gebaut. hast du auch einen polierplan?  hier ist die betondecke zur gänze über die oberste ziegelschar gezogen. das macht man aus konstruktiven gründen nicht, sondern eine rostabschalung. die decke liegt dann nur zum teil auf dem ziegel auf. hier sieht man auch diese rostabschalung auf ebene betondecke. ist darunter die oberste ziegelschar mit mörtel abgedeckt worden? dies ist notwendig damit keine feuchtwarme luft über den kamin in den ziegelkammern oben in den kalten dachraum austreten kann. zu deiner mauerbank: diese ist ja offensichtlich aus gasbeton? wie ist die fußpfette des dachstuhls hier verankert worden? |
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@dyarne: Rostabschalung wurde bei den betondecken sicher immer gemacht! Polierplan hab ich leider keinen. Da mörtel ohnehin diffusionsoffen ist, frage ich mich, ob es so entscheidend ist, dass die oberste ziegeldecke zugemörtelt wurde?! Ich denke dass weder zw oberster ziegelreihe und rostabschalung, noch zw gasbetondecke und fußpfette des dachstuhls eine verankerung geschaffen wurde... Gehört zw gasbetondecke und fußpfette eine dampfbremse dazwischen?? @dyarne: sind für dich die elektrikerarbeiten fehlerfrei lt meinen fotos? |
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Wieder Denkfehler, diffusionsoffen ist ja nicht gleichzusetzen mit "nicht vorhanden. Wenn ein Material zB. Dampfbremse diffusionsoffen ist heißt das es kann in einer gewissen Zeit eine GEWISSE Feuchte hindurch...Feuchte Luft kann also durch, wird aber stark gebremst. |
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