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wenn du irgendwo ne entlüftungsmöglichkeit (luftabscheider oder schnellentlüfter)hast, kannst du das auch selbst. die luft muss nur irgendwo rauskommen können und nicht noch in andere kreise wandern. heizkreispumpe auf vollgas, durchflüsse in den schaugläsern überprüfen und notieren, dann anfangen die "guten" kreise abzudrehen. irgendwann ist der druck vermutlich ausreichend und drückt die luft aus den "verstopften". für ein paar minuten kann man auch nur einen auflassen und durchdrücken; kann aber sein, daß die WP WP [Wärmepumpe] dann aussteigt, weil sie die wärme nicht wegbekommt. vorher vielleicht die heizkurve wieder leicht absenken, dann dreht der verdichter etwas niedriger bei der aktion.
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Hallo, Am Anfang des Taktes ist das normal. Die 100% WQ werden gerne angesteuert, wenn es am Beginn des WW WW [Warmwasser]-Taktes noch keine sinnvollen Lernwerte gibt. Naja... okay ist das nicht, das ist Mist und zeigt mal wieder, dass Auto zwar irgendwie funktioniert, aber nicht gut. Es wird wenig sehr warmes Wasser durchgeschoben. Den gleichen Effekt erreicht man billiger mit mehr kühlerem Wasser. Die 90 Hz sind die "Aufholjagd" nach dem Warmwassermachen. Die GM fallen beim WW WW [Warmwasser]-Machen (je nach Länge deutlich) und je nach Einstellung der Startdiff ZH wird dann mehr oder weniger aggressiv Vollgas gegeben. Ich habe das entschärft mit Start bei -400 und Startdiff 400 und dazu ein BT25, der auf einen Estrichkontakt umschaltet und zusätzlich noch das Soll während WW WW [Warmwasser] senkt. Das führt zu einem sehr sauberen und vorhersagbaren Verhalten. Deine Heizkurve muss UNBEDINGT runter. Beachte aber, dass das direkt an der WT-Einstellung hängt. Mein Rat: WT auf manuell bei ca. 12-14 l/min und dann die Heizkurve deutlich flacher entsprechend der Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Ich fahre aktuell in unserem KfW55-Bau (5500W Heizlast bei -12C AT AT [Außentemperatur], 204 qm beheizt) eine eigene Kurve mit 24C bei 10C, 27C bei 0C und 30C bei -10C. Das klappt soweit ganz gut, aber ich werde das untere Stück vermutlich noch etwas anpassen müssen. Das ganze bei starr 49% WT -> 14,7 l/min. WT auf Auto macht die ganze Sache ziemlich unvorhersagbar. Ich empfinde unsere Böden bei RL RL [Rücklauf] 23,7C als KALT. Das Haus ist trotzdem warm Ich stimme aber zu, dass da noch irgendwas im Argen ist... Warum? 10,4 l/min bei 39% sind nicht toll, aber eigentlich im Rahmen. Unsere Anlage hat 12,2 l/min bei 40%, allerdings mit EXTREM überdimensionierten Steigleitungen und optimierter Führung (und 28 Kreisen, von denen die meisten voll auf sind). 10,4 bei 39% liegen meiner Meinung nach gut im Forenmittel. Die hohe Spreizung liegt daran, dass WT auf Auto steht und die Regelung irgendwas macht, was bestimmt bei irgendeinem Bauwerk passt, nicht aber bei diesem. WT hoch, VL runter -> Strom wird gespart. Dass Soleaus bei 90 Hz deutlich nach unten geht, wundert mich gar nicht. Die Maschine läuft gerade mit 6531W Heizleistung und zieht vermutlich um die 5 KW aus dem Boden. Das ist weit jenseits jedes normalen Betriebszustandes. Die Quelle wird sich sicher wieder erholen, wenn die GM wieder normaler sind. Viele Grüße, Jan |
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@JanRi : durchfluss ist mau bezogen auf die leistung! nicht bezüglich der hydraulik und das bezogen auf den screenshot mit hoher spreizung und hoher leistung. dieses ewige rumgereite auf manuelle einstellung WT ist auch nicht immer zielführend. hier geht es ja auch um bestimmte kreise, die nicht warm werden! dazu kommt, daß die bilder vom servicemenue halt nur eine momentaufnahme sind. kannst recht haben, daß das eine WW WW [Warmwasser] aufholaktion war mit den 90Hz, sicher bin ich mir nicht. bei mir geht der durchfluss bei WT auto ordentlich hoch wenn leistung abgefordert wird und die hydraulik ist nicht ganz bescheiden... mag sein, daß das bei niedrigenergiehäusern kritischer ist, doch die autoregelung ist nicht so unbrauchbar, wie sie hier oft beschrieben wird! kein ding, ich habe respect vor deiner auffassungsgabe, mit der du in kurzer zeit viel erfahrung sammeln konntest und ich freu mich, daß du hier helfend einspringst. bin gespannt, was sich hier herausstellt. tippe nach wie vor auf ein hydraulikproblem mit luft in den kreisen, lasse mich aber gern eines besseren belehren. :) gruß micha edit: daß hier der automodus die spreizung hochgezogen hat ist tatsächlich mist, doch wer weiß, was in den einstellungen steht... bin weiter gepannt ;) |
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Hi, Ich denke, dass du da in jedem Fall recht hast - darum habe ich da auch nichts zu geschrieben. Wenn irgendwo gar nichts ankommt, dann liegt das sicher nicht an der WP WP [Wärmepumpe], sondern an der Hydraulik. Da bin ich ganz bei dir. Ich denke aber, dass auch das bei einer festen WT-Einstellung besser untersucht werden kann. Dann haben wir nämlich nur einen Freiheitsgrad (eingebrachte Leistung) und nicht deren zwei. Das Hauptproblem ist ja, dass irgendwelche Strömungswiderstände sich eben nicht linear verhalten. Der Grad der Unterversorgung (relativ zu den anderen Kreisen) hängt also vom Durchfluss ab. Um das sauber und leicht in den Griff zu bekommen, sollten die hydraulischen Zustände stabil sein, also fester Durchfluss. Wenn das dann grundsätzlich funktioniert (also das hydraulische Problem gelöst ist), dann kann man Auto ja wieder anschalten und schauen, was passiert. Insgesamt finde ich die Idee der automatischen WT-Steuerung auch prima, aber die Umsetzung passt eben nicht bei jedem Haus und die Möglichkeiten der Einflussnahme sind begrenzt und vieles ist nicht bekannt. Damit ist das Verhalten in Teilen unvorhersagbar und "seltsame" Dinge geschehen. Mein "Wunsch" ist ja lange bekannt... eine ganz simple "Pumpenkurve", bei der man einfach die Außentemperatur auf WT-% abbilden kann. Einfach, vorhersagbar, planbar, berechenbar. An der Umsetzung arbeite ich... Die feste Einstellung löst diverse Probleme der Automatik bei unpassenden Häusern, bringt aber selbst auch Probleme mit sich: Bei geringer Leistungsanforderung wird potentiell zuviel Energie mit der Pumpe vergeudet, bei hoher Leistungsanforderung wird die Spreizung und damit der VL VL [Vorlauf] zu hoch -> Effizient sinkt. Ist also letztlich ein Kompromiss, den man bei jedem Haus extra entscheiden muss. Obiger "Wunsch" hätte den Vorteil, dass man alle Stellschrauben in der Hand hätte, um es für jedes Haus passend einzustellen. Im höheren Lastbereich funktionierte das in meinen Tests auch ganz gut... im niedrigen hingegen gar nicht (insbesondere mit der Firmware 9172, die dann Gas gegeben hat, als gäbe es kein Morgen). Wie gesagt... jedes Haus ist anders. Hier war mein Motiv eher, für stabile Verhältnisse zu sorgen (s.o.), von denen aus man dann alles andere machen kann. "Jedes Haus ist anders" gilt hier an ganz vielen Stellen... ebenso, wie manche Häuser mit der WT-Automatik gut laufen und andere gar nicht, sind viele mit der 9172 absolut unzufrieden (das ist hier sogar die Mehrheit), während sie bei anderen (z.B. bei mir) problemlos tut. Viele Grüße, Jan
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Änderungen: * WT Pumpe habe ich jetzt mal Testweise auf 50% gestellt (war vorher auf auto) => zum resultierenden Volumenstrom kann ich hoffentlich morgen mehr sagen, da die WP WP [Wärmepumpe] jetzt in den Standby gegangen ist (fix 5% eingestellt für Standby) * Verdichterstart: -300GM (Startdiff 400) * Heizkurve steht jetzt auf 4 -1 (Stand vorher auf 5 +1 !!!) * Den unteren Sperrbereich um 20Hz habe ich deaktiviert (gabs da nicht ein Problem mit "schwingen"? ist das bereits gelöst?) Seltsam finde ich, dass meine Soletemperaturen scheinbar extrem schwanken. Kann es sein, dass die Fühler hier ebenfalls vom WW WW [Warmwasser] irgendwie beeinflusst werden, weil das ist für mich kaum vorstellbar 7° Schwankung innerhalb eines Tages.  Selbiges gilt für die Vorlauftemperatur - ich wäre vorhin schon fast in Panik verfallen, weil die Vorlauftemperatur auf 47 Grad gegangen ist, dann habe ich festgestellt, dass das nur während des WW WW [Warmwasser]-Taktes so war (der direkt nach dem Duschen getriggert wurde). Daher meine These, dass hier das WW WW [Warmwasser] die VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]-Temp beeinflusst. Am Sollwert sieht man deutlich plausiblere Werte.  Ist die Beeinflussung während des WW WW [Warmwasser]-Taktes bei euch so heftig oder passt da was mit meinen Sensoren nicht? |
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Nein, das passt schon so. VL und RL RL [Rücklauf] werden nicht nur für Heizung, sondern auch für WW WW [Warmwasser] Bereitung gemessen. Das ist also keine Beeinflussung, sondern der tatsächliche Messwert, während WW WW [Warmwasser] gemacht wird. |
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Sooo, nachdem die Pumpe wieder läuft habe ich die WT-Drehzahl auf 48% gestellt, damit komme ich bei 12,3 l/m raus - das sollte vorerst mal passen. |
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Hi, bist du dir sicher, dass die stark schwankende Soletemperatur während der Heiztakte angezeigt wird und du da nicht einfach eine Taktpause erwischt? In der Taktpause pegeln sich die Soletemperaturen nach und nach auf dem Temperaturniveau des Aufstellungsraums ein (ist ja auch logisch, weil die Solepumpe nicht läuft). Und jetzt erstmal nicht mehr dran fummeln! Lass dem System Zeit, um sich zu stabilisieren. Es dauert über einen Tag, bis das Temperaturniveau passt. Das einzige, was du noch erwägen solltest (so noch nicht gemacht), wäre der Vorschlag von cacer, mal für eine Weile (eins, zwei Stunden) mit der HT-Pumpe Vollgas (100%) zu geben, damit eventuelle Luftbläschen mitgerissen werden. Dabei aber aufpassen, dass der Kompressor nicht mit der Leistung durch die Decke geht, also eventuell während des Versuchs die Heizkurve um 1K oder so runternehmen. Viele Grüße, Jan |
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deine Erklärung klingt plausibler als meine Kann dabei irgendetwas passieren, oder schaltet sich die WP WP [Wärmepumpe] aus wenn sie die Wärme nicht wegbekommt? Ich bin am überlegen ob ich das nicht lieber dem Installateur machen lasse... |
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@JanRi & @cacer : wenn ihr Interesse habt würde ich euch direkt im Uplink Lesezugriff geben. Dann bitte PN mit Mail-Adresse an mich! |
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Hallo, Da kann nichts passieren, es wird halt nur wärmer im Haus. Der Punkt ist der: Die WP WP [Wärmepumpe] regelt nach der Heizkurve auf eine bestimmte VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Die WT-Drehzahl legt die dazu passende Spreizung fest (automatisch oder manuell... je nach Einstellung). Nehmen wir mal an, dass dann alles prima ist. Verdoppeln wir jetzt den Durchsatz, halbiert sich bei gleicher eingebrachter Leistung natürlich die Spreizung. Damit steigt die Mitteltemperatur (Durchschnitt VL VL [Vorlauf]/RL) und damit die Raumtemperatur. Damit wird dann auch mehr Leistung in den Raum abgegeben, so dass die WP WP [Wärmepumpe] die Leistung erhöhen muss, die sie für die gleiche VL VL [Vorlauf]-Temperatur braucht. Das wird also langfristig überheizen. Das ist hier aber kein Thema, denn du sollst das ja nicht tagelang laufen lassen. In zwei Stunden wird nicht viel passieren, der Kompressor wird eventuell etwas höher drehen. Das ist ja gerade der Knackpunkt mit der WT-Drehzahl: Je kleiner die Spreizung, desto kleiner kann die VL VL [Vorlauf]-Temperatur sein, um die gleiche Heizleistung einzubringen. Das braucht aber Durchsatz und das wiederum sorgt dafür, dass die WT-Pumpe mehr Strom frisst. Man muss da also das Optimum finden aus nicht zu viel Spreizung und nicht zu viel Pumpendrehzahl. Es bringt ja nichts, wenn man durch weniger VL VL [Vorlauf] 20W am Kompressor spart, aber dafür 30W mehr an der WT-Pumpe verballert. Die Automatik versucht das zu optimieren, nur hängen da halt viele Parameter des Hauses mit drin, so dass das nicht in jedem Haus und nicht in allen Betriebszuständen passt. Viele Grüße, Jan
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Zu dem gleichen Punkt habe ich auch noch eine Nachfrage. Der Mikroblasenabscheider im Rücklauf reicht dann aus um die mitgerissene Luft abzuscheiden? Ich habe auch in den letzten Tagen gemerkt, dass sich immer noch ziemlich viel Luft in den DG FBHs Kreisen befindet. Hört man am plätschernden Geräusch, wenn die WP WP [Wärmepumpe] nach einem Neustart die WT Pumpe kalibriert und dabei auch in die hohen Drehzahl Bereiche kommt. Außerdem zeigen die Durchflussmesser dieser Kreise nun keinen Durchfluss mehr an. (jedenfalls keinen sichtbaren, was am Anfang aber der Fall war) Ich würde nun auch das beschrieben hier mal versuchen. Also EG HKV schließen und oben nur noch die Kreise mit Luft (sehe ich ja an den Durchflussmessern, da diese Kreise nun keinen sichtbaren Durchfluss mehr haben) offen lassen. Und dann eine Zeit lang mit 100% WT durchspülen. |
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idealer weise spült man die kreise ja nicht bis zur maschine runter, sondern am HKV. die luft soll ja eigentlich nicht wieder verteilt werden und in anderen kreisen landen. das geht aber am besten halt mit der spülpumpe, angeschlossen direkt am HKV. ob der luftabscheider im vorbeiflug die dicken blasen alle rausbekommt... ich weiß es nicht. ob der volumenstrom ausreicht um luft in der anbindeleitung runter zu schieben zur maschine ist auch eher fraglich. idealer weise ist irgendwo am höchsten punkt ein entlüfter, den man öffnet wenn die luft kommt. bei mir kann die luft in den anbindungen ins DG aufsteigen und ich kann dann am obersten verteiler entlüften, wenn was in den strang gelangt. in euren fällen würde ich es so versuchen: nur die eine etage aufmachen, einer wartet am entlüfter vom verteiler auf luftgeräusche und entlüftet dann vorsichtig, wenn geräusche kommen den rücklaufbalken. dann pumpe auf 100% stellen. wenn das nicht reicht(weil der druck sich auf alle kreise am verteiler veteilt), kreise am verteiler schließen(einen nach dem anderen mit etwas zeitlichem abstand) bis ein kreis anfängt luft zu spucken. schwer zu beschreiben, aber halt versuchen die luft nur in den rücklaufbalken zu schieben und direkt dort zu entlüften. blöd wäre, wenn sie den strang runtergerissen wird und dann wieder im vorlauf landet, was ich nicht glaube, aber auch nicht ausschließen kann. hoffe ordentlich zur verwirrung beigetragen zu haben |
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Ja vielen Dank. Ich hatte das ähnliche schon befürchtet. Bisher wurden die Kreise auch einzeln direkt am HKV mit einer Spülstation einmal alle einzeln gespült. Leider sitzt halt immer noch immer ziemlich viel Luft in den oberen Kreisen. Ich war schon kurz davor einfach für 300€ so eine Station zu kaufen und sauber jeden Kreis einzeln zu spülen. Aber deine Vorgehensweise könnte schon klappen. Was ich jedenfalls beobachtet habe ist dass die Luft wieder nach unten gerissen wird, wenn eben die WP WP [Wärmepumpe] neu startet und ihre WT Kalibrierung macht. Dann hat man unten wo der RL RL [Rücklauf] ankommt, wieder ein plätschern wie bei einem Bachlauf. Danach passt der Durchfluss mal kurzzeitig oben (die Luft ist dann unten) und irgendwann hat sich die Luft wieder oben versammelt und der Durchfluss ist wieder weg. Am Auto Entlüfter (Mikroblasenabscheider) konnte ich aber am Auslass nicht wirklich feststellen, dass dort Luft entweichen würde. (ich habe aber auch keine Ahnung ob man das überhaupt merken würde) Wie merkt man eigentlich mit einer Spülstation wenn keine Luft mehr im Kreis vorhanden ist? Dort wird ja auch einfach durch einen offenen Behälter im Kreis gespült. Geht man einfach davon aus, wenn sich die Durchfluss Messer nicht mehr bewegen (nicht mehr hüpfen) dass keine Luft mehr vorhanden ist? Oder wie wird das normlerweise gemacht? |
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| Hallo denis, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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interessant - gibt es Verbrauchswerte wieviel W der Kompressor bzw. die WT-Pumpe in einer Stunde verbrauchen? Meine WP WP [Wärmepumpe] schaufelt aktuell ca. 3,6KW Wärme ins Haus --> (30-25,5)x1,163x60x11,5 (50%) Innentemp. passt für uns - allerdings würd ich gern mit der VLT etwas herunter kommen --> wenn ich jetzt die WT-Pumpe auf 65% anheben würde und die Heizkurve um 1 senken würde (VL 29 statt 30) würde sich durch den erhöhten Durchfluss die Spreizung verringern (angenommen VL VL [Vorlauf] 29 - RL 26,5) richtig? Die Mitteltemp. ist bei beiden Varianten gleich --> jeweils 27,75 --> ergo müsste die IT im Haus gleich bleiben, jedoch würde ich dafür nur eine Heizleistung von ca. 2,6KW benötigen --> hab ich das soweit richtig verstanden, oder liegt ein Denkfehler vor? |
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Nein, du musst immer die gleiche Menge an Heizleistung einbringen, wenn die IT gleich bleiben soll (bei konstanter AT AT [Außentemperatur]). Was sich ändert ist die elektrische Leistung, die du dafür brauchst, also die Arbeitszahl. Wenn du den VL VL [Vorlauf] senkst, dann sparst Kompressorstrom, brauchst aber dafür mehr Pumpenstrom. Es geht also darum, den optimalen Kompromiss zu finden. |
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@JanRi Kannst du noch kurz was zum unteren Sperrbereich sagen? Du hattest ja vorgeschlagen diesen zu entfernen. Warum gibt es diesen Sperrbereich überhaupt (irgendwie habe ich was von "schwingen" im Hinterkopf, finde das aber gerade nicht). Kann es zu Problemen kommen ohne diesen Sperrbereich? Grundsätzlich wäre es ja sinnvoll, wenn die Maschine weiter herunter modulieren könnte - ich kenne da aber die Hintergründe leider nicht. |
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Hi, meine hatte sowas nicht und in diversen Threads war zu lesen, dass das wohl eine Zeitlang von KNV gerne mal gesetzt wurde, aber nicht mehr gesetzt wird. Dazu wissen andere aber vermutlich mehr. In jedem Fall laufen viele Nibe F1x55 hier im Forum wochenlang mit 20 Hz... Viele Grüße, Jan |
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Kann ich auch bestätigen. Wir haben von KNV direkt den 20Hz Bereich bei Inbetriebnahme freigegeben bekommen. |
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Hallo, Um Chrismo zu ergänzen: Für die gleiche Innentemperatur brauchst du die gleiche Heizleistung. Also muss das Produkt aus Spreizung und Durchfluss konstant bleiben. Wenn du also weniger Spreizung hast, muss es mehr Durchfluss geben. Strom sparst du dann, weil bei geringerer VL VL [Vorlauf]-Temperatur die AZ etwas besser ist. Hast du da keinen Zähler vor der WP WP [Wärmepumpe], der das anzeigen kann? Ich habe für Kompressor und Pumpen extra Zähler, die auch fernauslesbar sind. Das sieht dann z.B. so aus (ein Betriebspunkt gerade jetzt): WQ: 6 % WT: 49 % WT: 14.6 l/min Kompr. 37.9 Hz Relais: 7 Starts: 187 -372.0 GM Spreizung: 2.6 P_th: 2649 W P_ko: 406.7 W P_pu: 29.8 P_el 436.5 AZ: 6.068 Hier haben wir 406,7W für den Kompressor und 29,8W für die beiden Pumpen + die Steuerung. Damit werden 436,5W verbraucht und 2649W ins Haus geliefert. Also ist die AZ 6,068... eine KWh Strom macht also etwas über 6 KWh Wärme. Durch die Modulation von Pumpen und Kompressor variiert das natürlich stark, darum ist so ein Zähler schon recht sinnvoll. Viele Grüße, Jan |
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@JanRi Ich habe leider keine extra Zähler. Aber mal als Überlegung: glaubst du sind deine Stromverbrauchswerte auf andere 1155er übertragbar bzw. sind die Verbrauchswerte stabil?
Mal angenommen die Verbrauchswerte sind relativ konstant für eine Kompressorfrequenz bzw. gewisse Pumpengeschwindigkeiten und es gibt wenig Unterschiede zw. versch. Geräten, dann könnte man eine Tabelle erstellen, wo Pumpengeschwindigkeiten bzw. Kompressorfrequenz einerseits und die benötigte Leistung andererseits drin stehen. Statt tatsächlicher Messung errechnet man sich dann den Verbrauch anhand dieser Tabelle. |
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