Planung Rohrdimensionierung KWL
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Sind eher externe Sensoren, meine LG350 könnte z.B. zwei externe CO2 und zwei externe rF. |
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So, Sensor ist drinnen und steht jetzt bei 700 ppm (200 m³/h). Ich werde einmal beobachten, wie sich der CO2-Wert verhält. |
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Wie wäre jetzt das Regelungskonzept deiner Anlage? Kann die rauf und runter regeln, je nach ppm? |
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Gesamtdurchsatz wird sie dementsprechend anpassen nehme ich an... |
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Könnte sie, ich habe es aber noch nicht geschafft. Ich habe jetzt einmal einen Tag hinter mir. Somit habe ich mich mit ein paar Volumenströme gespielt um eine Regelung zu provozieren. Nur funktioniert das so leider noch nicht. Die LG350 von Pichler ist derzeit so eingestellt, dass diese bei 1000 ppm hochregeln würde. Für die Einstellung am Bedienpanel ist aber ein 4-stelliger Servicecode erforderlich, welchen ich leider nicht habe. Über Modbus ist die Anpassung auch möglich, nur muss ich dies noch in meine SPS implementieren. Somit habe ich gestern die LG350 mit Grundlüftung (50 m³/h) arbeiten lassen. Damit ging der CO2-Gehalt bis auf 960 ppm hoch um dort zu stagnieren. Mit diesem Wert ging ich dann ins Bett, denn irgendwann werden die 1000 ppm wohl erreicht. Nur wenn Menschen nix tun (schlafen), so sinkt der CO2-Ausstoß und der CO2-Gehalt sank auf 900 ppm. Um 4 Uhr habe ich den Volumenstrom auf 200 m³/h erhöht, dadurch ist der CO2-Wert bis jetzt auf 620 ppm gesunken. Ganz kann ich mir das Ganze noch nicht erklären. Wenn die Außenluft einen CO2-Gehalt von 400 ppm aufweist, der Mensch p. Stunde 20 Liter CO2 produziert, so wird eine Luftwechselrate von 33,3 m³/h p. Person benötigt um die 1000 ppm zu halten. Für 700 ppm wären dann 66,6 m³/h erforderlich. Somit würde ich bei 3 Personen 100 m³/h für 1000 ppm und 200 m³/h für 700 benötigen. Dies passt nicht zu meinen Messwerten, außer der CO2 Ausstoß ist im Schlaf eher bei 10 Liter p. Stunde. Auf jeden Fall muss der Zielwert von 1000 ppm auf z.B. 800 ppm gesenkt werden, in der Nacht dann halt mit Zeitsteuerung.  Anmerkung: bis 9 Uhr drei Personen, danach eine Person, ab 13 Uhr drei Personen. |
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Ja schon "anpassen", aber so trivial ist das nicht. Nach welchen Parametern wird mit welchen Stufen geregelt? Generell glaube ich, dass man das nicht so runterrechnen kann. Du hast ja immer einen Mischeinfluss von anderen Bereichen im Haus, wo auch keine 400 ppm Außenluftqualität herrscht. Am Sensor kommt alles zusammen, was im Haus so herumschwebt. Das ist zu defensiv fürchte ich. Da hast du dann schon zu lange schlechtere Luft als nötig im Haus. Du müsstest früher gegensteuern. Wie bei der Heizung, da heizt du auch nicht erst, wenn es im Haus schon kalt ist. Ganz kurz skizziert, wie es bei mir läuft: Sollstufe ist 2 mit dem Nennvolumenstrom abgestimmt auf Haus und Vollbelegung (170 m³/h) Zielwert für Stufe 0 ist 600 ppm Zielwert für Stufe 1 ist 700 ppm Zielwert für Stufe 2 ist 800 ppm Zielwert für Stufe 3 ist 1.000 ppm. Innerhalb dieser Schwellen wird untertags geregelt. In der Nacht fahre ich fix auf Stufe 2. |
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Nachdem ich nun den Ziel-CO2-Wert in meine SPS inplementiert habe, habe ich den Wert einmal auf 650 ppm gesetzt. In der Grundlüftung funktioniert die CO2-Regelung schon mal nicht, bleibt auch bei überschreiten der 650 ppm auf 50 m³/h. In der Lüfterdtufe 1 regelt die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bei ünerschreiten des CO2-Wertes in mehreren Sufen bis zur Lüfterstefe 3 hoch. Naja, werde die Einstellung einmal so testen und prüfen ob diese zufriedenstellend läuft und den CO2-Zielwert anpassen. Andere Frage, es steht bei mir bald der Filterwechsel der Gerätefilter an, diese will ich mir eigentlich sparen. Im Außenbereich ist eine Taschenfilterbox für 287 x 592 x 360 (F7) der Außenluft verbaut. Jetzt hätte ich so wie @leitwolf (wegen der Vereisung) einmal vorgeschlagen hat zusätzliche Filterboxen für DN200 in der Zu- und Abluft verbaut. Normvolumen wären 200 m²/h und auf maximaler Leistung 350 m³/h. Reichen dafür die Boxen für die Filtergröße 287 x 287 x 360 bzgl Druckverlust aus, oder sollten diese größer sein z.B. 487 (wobei diese untypisch sind), oder die 592. Filter wären dann ein G4 für die Außenluft (derzeit F7) und F9 für die Zuluft und G4 für die Abluft. |
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@berhan wie hast du deine Ansaugung jetzt gebaut? Ist der F7 Taschenfilter weiterhin im Außenbereich oder hast du diese nun im Innenbereich? Kam es bei dir zu Einfrieren der Filter? Ich möchte die beiden Filter (G4 und F7) eigentlich im Außenbereich einbauen, sodass mehr Platz im Technikraum übrig bleibt und ich keine aufwändig gedämmte Filterbox einbauen muss. Wie ist deine Meinung mittlerweile zu dem Thema? |
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Aktuell ist im Außenfilterkgasten ein G4 verbaut und Innen in der Zuluft ein F9 ( siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-erfahrungsaustausch-pichlerluft-kompaktlueftungsgeraete-lg-350-lg-450/75919_4#792868 ). Es hatte aber auch davor der F7 in der Ansaugung im Außenkasten keine Probleme gemacht. |
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Hallo zusammen, das ist der Thread nach dem ich schon eine Weile suche, freut mich schonmal das ich diesen gefunden habe 😉 Gerade die Impressionen von uzi10 und berhan haben mir geholfen. Ich bin an hier besprochenen Verlegungsmethodik interessiert. DN 90 Rohre im Fußbodenaufbau und wo sonst nicht möglich DN90 Schläuche. Wir werden eine Brettstapeldecke und teilweise Massivholzwände haben, wodurch eine andere Verlegungsart nicht ohne andere Kompromisse möglich ist. Falls interessiert, gibts hier detailliertere Infos zum Aufbau: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/287568/zentrale-Lueftungsanlage-Neubau-Planung Habt ihr seit dem Bau, der Inbetriebnahme und dem Wohnen im Haus schon Erfahrungen gewonnen die ihr auch teilen möchtet? Uns schwebt eine Trockenestrich mit folgendem Fußbodenaufbau vor:
Es ist angedacht die Lüftungsrohre in der Schüttung zu verlegen. In dem Thread https://www.energiesparhaus.at/forum-grobauslegung-kwl/54575 hat berhan einen 25cm Fußbodenaufbau erwähnt. @berhan Kannst du mir sagen wie der Aufbau aussieht und wo du die Rohre genau verlegt hast? Grüße |
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Stell mal deinen Grundriss mit eigenem Tread im Heizungsforum vor. Du musst die Leitungen nicht in die Räume rein legen, einfach über der Türe vom Zentralen Flur aus anbinden. Gilt für zu- und Abluft |
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Ich habe mir erlaubt den Beitrag aus dem haustechnikdialogforum zu kopieren. Eine Abhängung ist aus optischen Gründen nicht gewünscht. Daher bleibt nur eine Verlegung über den Fußboden. @Technikraum schrieb: Das mit der Verteilung über den Flur zu den angrenzenden Räumen klingt nach einer möglichen Lösung. Dagegen spricht, dass wir die Sichtdecke aus Holz nicht abhängen und dadurch verbauen möchten. Tatsächlich priorisieren wir hier die Optik anstatt die Funktion der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung].I Die Zehnder 90er Rohre sowie deren Flachkanal, welcher in Grenzen ähnliche Werte hat, scheint mir momentan die einzige akzeptable Flexrohr-Version zu sein. Gibt es noch einen Hersteller mit größeren Flexrohr Durchmessern? Hatte irgendwo gesehen, dass Zehnder auch mal dickere Flexrohre im Angebot hatte. Evtl. existieren noch weitere Hersteller? Um nochmal meinen vorherigen Beitrag hervorzuheben, bevor dieser im Text untergeht: Hat jemand runde starre Rohre im Fußbodenaufbau verelegt? Oder kann hier Wissen teilen? Wenn man 90er Flexrohre wählt, dann muss man wissen, dass dies ohne schalldämpfende Maßnahmen zu Problemen führen wird. Im Gegensatz zu DN75 ist die Schalldämpfung des Rohres, die ohnehin relativ mager ist, deutlich niedriger. Ein weiterer Nachteil ist der große Biegeradius. Dies muss alles bei der Planung und Auswahl der Komponenten berücksichtigt werden. Die Auswahl der Komponenten für DN90 ist noch dazu überschaubar. |
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Wir würden hier DN80 Wickelfalz wählen, das benötigt weniger Platz, ermöglicht den Einbau von Flachschalldämpfern mit 90mm Höhe, hat einen größeren Querschnitt und lässt auch engere Radien zu. Der Verteiler kann auch im Fußboden mit Revisionstüre eingebaut werden. |
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wir haben die Rohre damals in unserem KLH Haus in die Schüttung gelegt und von oben in die Zimmer geführt. War kein Problem. Es war eine Wernig Anlage mit stinknormalen Wickelfalzrohren ohne jegliche Schalldämpfer und wir haben uns damals um Schallübertragung etc keine Gedanken gemacht. Tatsächlich konnte man die Lüftung nur bei 100% Leistung hören, was so gut wie nie vorkommt. Schallschutz ist bei KLH heikel, aber von der Lüftung kamen die Probleme nicht. Heute würde ich das einbauen, was mir Leitwolf empfiehlt ;) einfach weil es state of the art ist. und wir damals wahrscheinlich mehr Glück als Verstand hatten. LG |
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Die Wickelfalzrohre sind für den Einbau in den Fußbodenaufbau bzw. die Schüttung geeignet? Mein Kenntnisstand war bisher, dass Wickelfalzrohre aufgrund der Quetschgefahr nicht in den Fußbodenaufbau gelegt werden können. |
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Die Rohre für die Lüftung EG und OG wurden alle am Rohboden im OG verlegt. Mit insgesamt 20 Rohren wurde es teilweise schon eng.  Aufbau ist Betondecke, Lüftungsrohr, ca. 15 cm Zementschüttung, 3 cm Trittschalldämmung, 6 cm Estrich, Fliesen. Rohrhersteller Poloplast, Pipelife (sind gemäß Hersteller als Lüftungsrohre geeignet) vermute aber das PP grundsätzlich verwendet werden kann. @leitwolf kann mich jetzt täuschen, aber wie hoch ist den die Ringsteifigkeit des Wickelfalzrohrs. Die PP Rohre z.B. von Poloplast haben 6 kN/m², da gibt es mM keine Probleme wenn die in der Schüttung liegen. Bei Wickelfalzrohre hätte ich jetzt eher bedenken (in manchen Datenblätter sind 2 kN/m² angegeben). Engere Biegeradien bekommt man mit Formteilen in PP auch hin, da schenken sich Wickelfalz und PP eigentlich nix. Größter Vorteil vom Wickelfalz ist mMn der Preis (wenn 1 cm in der Aufbauhöhe jetzt nicht entscheidend sind), ansonsten gibt es wenig unterschiede. Id 90er PP Rohr ca. 84 mm, PP Schlauch ca. 76 mm, Wickelfalz ca. 78 mm. |
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Auf 80er Wickelfalzrohr (hat Innendurchmesser 80mm, außen 83) kann man drauf steigen ohne eine Delle zu riskieren. Für die Verlegung in der Schüttung oder im Beton ist es jedenfalls geeignet. Preis von Wickelfalzrohr (Spiro) mit Formstücken ist billiger als Kunststoffsysteme. Was man nimmt, ist natürlich immer Geschmackssache. Eine interessante Erfahrung dazu: Wir hatten 2023 eine Wohnhausanlage, bei der ein Teil mit Wickelfalzrohr und ein Teil mit Schläuchen DN 75 zu verlegen war. Wir hatten 2 Leiharbeiter, die unerfahren und völlig unbeeinflusst zum Konsens kamen, dass sie viel lieber mit Spiro arbeiten, da es ein viel einfacheres und schöneres Arbeiten ist. Auch von Kunden mit Selbstmontage bekommen wir immer ein erfreuliches Feedback. Möglicherweise ist deswegen auch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bei Installateuren so unbeliebt, weil man das Verarbeiten der unhandlichen PE-Schläuche nicht mag. Habe dazu auch von Installateuren noch nie etwas wirklich Positives vernommen. Spiro ist hingegen für viele Installateure fremd und wird im Wohnbau als überholt angesehen. Es bleibt dem Lüftungsbau überlassen. Spirosysteme erfordern mehr Grips, dafür lassen sich aber qualitativ bessere, luftmengenflexiblere und individuell besser anpassbare Systeme gestalten.
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Danke für die Infos und das Bild! Poloplast hatte ich bisher im Blick. Scheinen mir die einzigen zu sein die PP Rohre für Lüftungsanlage (und dadurch auch die Verteiler) bereitstellen. Pipelife kenn ich noch nicht. Werde ich mir anschauen. Spiro/Wickelfalz wäre ebenfalls meine bevorzugte Wahl, bin jedoch nicht ganz überzeugt davon die in die Schüttung zu legen. Drauf steigen ist das eine, mal im fertigen Zustand was schweres auf den Fußboden zu stellen das andere. Ja klar, drauf treten ist ne lokal hohe Flächenlast, im fertigen Zustand wird die Last durch den restlichen Fußbodenaufbau verteilt. Dennoch bleibt eine Restgefahr, dass das Spirorohr sich verformt. PP-Rohre werden ja häufiger im Fußboden verlegt und sind ja prinzipiell dafür ausgelegt. Gibt es einen Richtwert, welche Ringsteifigkeit ein Rohr im Fußbodenaufbau haben sollte? Oder eine Einteilung mittels Druckfestigkeitsklassen wie aus der Elektroinstallation (Leerohre) bekannt? |
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