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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

545 Beiträge | letzte Antwort 20.1.2019 | erstellt 7.12.2018
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

 
7.12.2018 20:28
Super, genau den Thread wollt ich nach den letzten Diskussionen auch eröffnen 

Zum Thema Pufferspeicher müsst ich bissl länger ausholen, da fehlt mir grad die Zeit (folgt aber noch)

Erstmal bzgl Friwa:
Bei den am Markt verfügbaren, sind mir diese drei Typen aufgefallen, die alle ein brauchbares Preis/Leistungsverhältnis haben und ausreichend große Wärmetauscher für WP-Betrieb.
Gibt sicher auch noch andere brauchbare, aber die haben sich zumindest für mich herauskristallisiert, und die hab ich mir genauer angesehen:

- Oventrop X30
- TA Fristar2WP 
- MS Schwarz FriWaHe41-27

Ich hab alle verfübaren Leistungsdatenblätter verglichen, und muss sagen, die nehmen sich eigentlich nicht wirklich viel. 
Also ich könnte alle bedenkenlos für unseren WP-Einsatz im EFH Empfehlen.

Für noch größere Leistungen/Wärmetauscher würd ich übrigens nur auf Selbstbau setzen. Was ich sonst so am Markt gefunden hätt mit noch größeren Wärmetauschern wird schon unverhältnismäßig teuer.

Also, welche von den dreien nun nehmen?
Ich würd das nur vom Einbauort abhängig machen, und schauen, welche die beste kürzeste Verohrung zulässt. Die Anordnung der Anschlüsse unterscheidet sich nämlich enorm.

Und wenn z.B. schon eine UVR-Regelung vorhanden ist, dann unbedingt die TA Fristar2WP. Die überträgt nämlich alle Sensordaten samt Wärmemengen-Messung via internen Bus zu anderen TA-Reglern.

@Wolfgang: wenn die Oventrop schon vorhanden ist, würd ich die nicht austauschen. Außer den Datenbus-Werten bietet die TA hier keine wirklichen Vorteile. Eher gleichwertig. Die ist zwar auch günstiger, aber hat z.B. keine Spülmöglichkeit integriert und müsste extern vorgesehen werden.

Bzgl. Puffer meld ich mich wieder
10.12.2018 15:52
Hallo Pedaaa,

mit der FRIWA sind mehr sehr zufrieden, die MS Schwarz Friwa hatte ich auch in engerer Auswahl und die TA Fristar2WP war noch nicht auf dem Markt.  
Die Schwarz hätte besser von der Anbindung her zum vorhandenen Puffer gepasst, die Oventroph bekamen wir zu einem sehr guten Preis. 
Die Oventroph passt von der Anbindung besser zum Roth Quadroline wobei ich diese in unserem Fall von der Decke her abhängen müsste. Jetzt ist die FRIWA direkt an den Puffer montiert.
Habe mich auch sehr lange mit dem Thema Puffer beschäftigt und wie so oft, Kompromisse führen in der Regel nicht zu einer sehr guten Lösung. Unser Puffer ist ein Kompromiss und  Einschichten und Entnahme funktionieren sehr gut. Man kann diesen Puffer mit einer 1155 kombinieren, allerdings hat man eine Durchmischung bei höheren Volumenströmen.
Damit ist dieser Puffer weniger gut geeignet für die meisten WP´s am Markt. 
Auch sind die Abstrahlverluste und verwendete Isolierung nicht mehr zeitgemäß, würde den Puffer inzwischen selbst großzügig isolieren. 
Ein sehr guter Speicher wäre auch der Oscar Ratiotherm allerdings zu einem total unwirtschaftlichen Preis. 
Den Roth Quadroline gibt es sogar in drei Isoliervarianten, wobei bei uns die hochwertigere besser wäre da sich unser Technikraum nicht in der Gebäudehülle befindet. Dies könnte jeder nach seinen Gegebenheiten hier aussuchen.

Bin gespannt zu welchen Ergebnis du hier kommst.

Wolfgang

10.12.2018 18:54
Ich finds gut dass gerade jetzt dieses Topic aufkommt, denn bei mir steht das auch genau jetzt an.

Könnt Ihr kurz beschreiben wie sich diese Friwas unterscheiden ? Aus den verfügbaren Unterlagen bin ich nicht schlau geworden.

Hänge gerade selbst an dieser Entscheidung und hatte den Roth Speicher und die Oventrop Friwa geplant. MS Schwarz ist für mich etwas schwieriger zu besorgen aufgrund der üblichen Vetriebswege der Branche. Es gibt keinen Shop der Artikel von MS Schwarz listet, außer man macht eine Anfrage. Für die Oventrop spricht auch dass die Zirku gleich dabei ist. Leider hab ich ne Zirkulationsleitung an der ich nicht ohne größeren Aufwand vorbeikomme.

Matthias


10.12.2018 19:29
Die drei genannten Friwas unterscheiden sich Leistungsmäßig minimal bis garnicht.
Der Unterschied ist z.B. die Regelung.
Die MS Schwarz hat die einfachste Regelung, die einfach nur auf 25C (Puffer-)RL Temp hinregelt. (Der Wert ist aber einstellbar) Sonst nix.
Das funktioniert grundsätzlich recht gut und hat vor allem bei geringem Zapf-Durchsatz seine Vorteile.

Bei hohen Zapfmengen besteht aber die Gefahr, dass durch diese Regelungsart der Pumpendurchsatz höher wird, als durch die "normalen" VL-Regelungen

Hier gilt eher das Prinzip: weniger/simpler ist mehr. Hat auch Charme.
Die MS Schwarz gibts auch über viele 
andere Hersteller, eben anders gelabelt, aber leicht erkennbar.

Oventrop und Fristar2WP Regelung unterscheiden sich da eher im Detail.
Hier wird grundsätzlich nach Trinkwasser-VL-Temp geregelt.
(Vorteil bei hohen Zapfmengen. Nachteil bei schon durchmischtem Speicher und geringen Zapfmengen)

Vorteil Oventrop:
Spülanschlüsse sind gleich integriert (auch bei MS Schwarz)

Vorteil Fristar2WP:
günstiger, DL-Bus Anbindung für andere TA Regler

Das mal im Groben. Der Rest sind wirklich Details...

Aja.... und bei Zirkulation, bitte unbedingt ein RL-Einschichtventil verbauen!!
Also dass der warme RL im Zirkubetrieb nicht unten, sondern eher mittig in den Speicher eingeleitet wird.
10.12.2018 19:43
Danke schön.

das mit dem Einschichtventil dürfte bei dem Roth Speicher vermutlich nicht gehen, der hat ja nur 4 Anschlüsse für WP und Friwa ...

echt kompliziert 
10.12.2018 22:13
Bevor ich mit meinen ganzen Gedanken/Überlegungen zum Thema perfekter WP-FRIWA-Speicher loslege, will ich noch die paar Posts aus dem anderen Thread hier zitieren, damit alle wissen warum der Thread hier gestartet wurde:



Zitat - Radis: 

Ich hätte da mal eine Verständnisfrage:

Ganz oben im Speicher zapft die friwa. Da muß das Heizungswasser hin. Wie soll es nun die Trennplatte von unten nach oben überwinden....es wird ja nicht immer WW gezapft? Das kann m.M. nicht funktionieren.


Antwort Pedaaa:
So eine Trennplatte ist ja nicht "dicht", die ist nur ein Lochblech.

Warmes Wasser hat eine geringere Dichte als kaltes, und steigt damit ganz automatisch auf.
Jetzt wirfst du sicher folgendes ein:
Aber es kühlt ja beim Aufsteigen aus und das Ganze bringt erst nix...
Naja, ganz so ist es nicht....

Wenn du oben lauwarmes oder kaltes Wasser einbringst, sinkt es demnach natürlich auch in tiefere Speicherbereiche ab, und erwärmt sich bzw. kühlt/durchmischt dabei den oberen Teil. Energie geht dabei nicht mal verloren, aber Exergie.
Soll heißen: den nun lauwarm gewordenen, oberen Teil kannst du nicht mehr Nutzen.

Im Gegensatz dazu, wenn du unten warmes Wasser einbringst:
Es steigt auf. Es kühlt dabei auch etwas aus bzw. erwärmt das umgebende Wasser.
Laut Testversuchen, sieht man aber, dass es in erster Linie ziemlich rasch aufsteigt, und gar nicht so viel an Temp. verliert.
Das "Auskühlen" stört uns hier aber nicht, weil weder Energie noch Exergie verloren gehen.
Sagen wir das auf lauwarme Temperatur ausgekühlte Wasser schichtet sich unten an die heiße Wasserschicht dran -> das stört nicht. Wenn länger nachgeladen wird, ist dass dann keine lauwarme Schicht mehr, sondern auch eine heiße Schicht.

Was aber nicht passieren darf: ist ein zu hoher Volumenstrom. Dann schichtet sich da nix unten dran, sondern dann wirds durchgewirbelt/gemischt und es gibt eine große Lauwarme unnütze Masse.
Ist der Volumenstrom generell gering bzw. eingebremst, dann brauchst du auch keine Trennplatte oder ähnliches. Dann funktioniert das ganz von alleine.
Weil aber Wärmepumpen, doch mit eher hohen Volumenströmen arbeiten, helfen solche Prallbleche, Schichteinbauten, Schichtrohr, Lanzen, Trennplatten, etc. dem Prozess ganz einfach etwas auf die Sprünge.



10.12.2018 22:17


Zitat - Radis:  
Hallo Pedaa, 
der Einfluss der Trennplatte ist mir schon klar, habe ja selbst eine. Was mich beschäftigt ist, wie das Wasser sich an der Trennplatte nach oben bewegen soll, wenn auf der gleichzeitig das verdrängte kalte Wasser nach unten fließen muß.....Die Schlitze um die Trennplatte herum haben genug Fläche, um das zuzulassen, nur gleichzeitiges Aufsteigen des warmen Wassers bei gleichzeitigem Absteigen des verdrängten kalten Wassers? Dann hast Du entweder wieder eine innere Zirkulation, die ja gerade verhindert werden soll, oder das warme Wasser bleibt unten, was ja auch kontraproduktiv wäre.


Antwort Pedaaa: 
Du hast schon Recht. 
Das Wasser unter der heißen Schicht wird sich etwas mischen, und lauwarm werden. 
(Was aber nicht wirklich stört, siehe Post oben) 
Aber durch die Trennplatte passiert das mit sehr geringer Geschwindigkeit. Das minimiert eine Vermischung.  
Ich weiß nicht, wie ich es noch bildlicher ausdrücken soll. Ein Video wär super als Erklärung   
Durch die geringe, langsame Wasserbewegung bleibt die heiße Schicht oben erhalten, und es gibt eine relativ scharfe Trennlinie zum lauwarmen/kalten Wasserschicht darunter. 

Das funktioniert umso besser, umso langsamer das Wasser aufsteigen kann. 
Eine Trennplatte gegünstigt das sehr. Gibt auch Schichtrohre, sogar mit Klappe usw. dafür. Das funkt noch besser, weil das Wasser dabei weniger Temperatur beim Aufsteigen verliert. 
Solche vertikalen Schichtrohre vertragen sich aber meiner Ansicht nach nicht wirlich gur mit den höheren Volumenströmen einer WP. 

Dann z.B. doch lieber unter der Trennplatte alles durchrühren/mischen und nachdem es sich erwärmt hat aufsteigen lassen. 

Wie gesagt, Energie/Exergie geht dabei jedenfalls nicht verloren. 

Eine super Sache wäre es dann noch, wenn man es mit der Regelung und den Fühlerpositionen hinbekommt, so nachzuladen, dass mit warm/heißer Temp. fast direkt unter der heißen Schicht gleich "angedockt" wird. 
Dann muss das Wasser auch nicht weit aufsteigen und es gitbt die wenigste Durchmischung. 

Klingt alles gar nicht so schwer, oder? 
Aber es glaub mir, ich such schon ewig und stetig nach guten Speichern mit perfekten Schichtblechen/Einbauten... 
Die sind mehr als rar...  
Es gibt eigentlich keinen Speicher am Markt der wirllich gut für WP mit Friwa ausgelegt ist. 
Man findest nur Solar-optimierte oder Heizungs/WW Kombispeicher. Ein Trauerspiel


Zitat - Vardi17:
Da bleibt nur eine Option, Pedaaa: Selbst einen entwickeln, und patentieren lassen 



Also.... dann wollen wir mal, oder?   
10.12.2018 22:26
So... aber wie soll denn nun ein optimaler Speicher für Wärmepumpen aussehen, der nur zur Nutzung einer Friwa gedacht ist?!

Nehmen wir mal einen üblichen leeren Topf als Ausgangsbasis.

Hier können relativ leicht 2 Stk. Sprührohre bzw. horizontale Einschichtlanzen nachgerüstet werden.
Das würde dann so aussehen:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Was bringt das Einsprührohr?
Durch die vielen Bohrungen wird der Austrittsquerschnitt stark erweitert, und somit die Einströmgeschwindigkeit deutlich reduziert. Damit wird eine Durchmischung aufgrund des hohen WP- oder Friwa Volumenstroms schonmal verhindert.

Das wäre die einfachste Lösung.
Wenn wir etwas weiter optimieren wollen, müssten vorab schon Trennschichtplatten (Lochbleche) eingebaut werden.
Das hat grundsätzlich den gleichen Effekt aber noch etwas verbessert:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP




Eine WW-Ladung würde ein beiden Fällen dann in etwa so aussehen:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Das funktioniert wunderbar mit den üblichen Wärmepumpen.
Auch wenn ein hoher Volumenstrom vorhanden ist, und auch wenn die Wärmepumpe nur 5K Spreizung fahren kann.
Dann wird zwar nicht gleich mit hoher VL-Temp. geladen, aber das Aufwärmprinzip bleibt gleich: Der Bereich unter der heißen Schicht wird erwärmt, ohne die heiße Schicht oben zu zerstören.






10.12.2018 22:31
Dann hat aber Radis folgendes eingeworfen:




Zitat - Radis:

Wenn hier warmes Wasser aufsteigen soll, muß doch das oben befindliche kältere Wasser irgendwo hin. Wohin fließt das oberhalb der Trennplatte befindliche Wasser, wenn es durch aufsteigendes Warmwasser verdrängt werden soll? Die Schichtung soll doch erhalten bleiben!


Antwort Pedaaa:
Lös dich etwas vom Gedanken, dass das kalte Wasser oben verdrängt wird.
Wenns oben wirklich kalt wäre, dann erwärmt das aufsteigende Wasser den oberen Bereich einfach. Da muss nichts
stattdessen runterfließen.

Die Trennplatte ist also nicht das Problem. Aber es gibt schon einen Fall, wo das "Laden von unten" nicht wirklich ideal ist.
Und zwar, wenn der Speicher fast komplett ausgekühlt ist, aber gleichzeitig auch eine höhere VL-Temperatur zur Verfügung stehen würde.
Das schaffen die üblichen Wärmepumpen aber in der Regel nicht.
Aber die KNV/Nibe 1155 kann das schon. Die kann sehr große Spreizungen fahren. Hier müsste man gar nicht immer von unten laden.

Aber was passiert in so einem Fall?
Es wird nun also mit heißer-VL-Temp geladen, aber darüber ist es noch kalt.
Das heiße Wasser schafft es dabei üblicherweise nicht bis ganz nach oben zu steigen, sondern kühlt schon etwas ab.
Dabei geht uns, wie schon öfter erwähnt, keine Energie verloren, aber eine ideale Nutzung des Speichers bzw. der bestmögliche Ladevorgang ist das sicher nicht.

Der komplette obere Bereich müsste hier also zuerst lauwarm werden, und erst dann kann sich eine heiße Schicht oben bilden. Das sieht dann so aus:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Das ist nicht weiter schlimm.
Aber wenn ich schon heißes Wasser zur Verfügung habe, dann sollte das auch gleich oben rein, und sofort nutzbar sein, ohne den halben Speicher vorher aufheizen zu müssen...
10.12.2018 22:41
Als Problemlösung (bzw. eher als Optimierung) könnte etwas weiter oben, und/oder gar ganz oben, ein weiteres Sprührohr gesetzt werden. Und extern ein temperaturabhängiges Umschaltventil. z.B. das ESBE VTD 300 oder VTD 500 verbaut werden.
So ein Ventil lässt dann nur Wasser mit einer Temperatur z.B. über 47°C nach oben durch:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Damit kann man dann auch mit der Nibe wirklich optimal mit jeder gegebenen VL-Temp den Speicher laden.

Wäre relativ günstig umzusetzen und alles ist perfekt, oder?
Naja leider nur fast.... 

Nicht jeder will ein externes Ventil verbauen, und vor allem hat nicht jeder eine Nibe F1155 Zuhause stehen.
Es muss ja auch Speicher-intern zu lösen sein, oder?!
10.12.2018 22:46
Sehr interessant 
Woher stammen die Bilder? 
10.12.2018 22:56
Aber wie?

Dazu gibt es z.B. so nette vertikale Einschichtrohre.
Diese ermöglichen es dem warmen Wasser aufzusteigen, ohne sich zu vermischen und (fast) ohne abzukühlen. Das ist natürlich super.
Die gibt es als einfache Rohre mit Löchern:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Oder z.B. in High-End-Form, mit kleinen Hütchen, wie beim Sailer-Speicher. Das ist optimal für das Einschichten, aber leider schon patentiert und auch teuer…

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Dann gibt es auch Schichtrohre mit Klappen, usw.
Alles mögliche gibt es.

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

ABER….
Die funktionieren aus meiner Sicht nur im „Lowflow“ Bereich richtig gut. Also z.B. bei Solar-Anlagen. Da fließt das Wasser langsam ins Schichtladerohr und schichtet sich gemütlich auf der richtigen Höhe ein.

Bei Wärmepumpen hingegen, schießt das Wasser regelrecht in das Schichtrohr. Es wird zwar immer noch so halbwegs Schichten, aber weit nicht so kontrolliert, wie wir uns das wünschen.
(Ausnahme unter den Wärmepumpen ist hier vielleicht wieder die Nibe, die auch ein Laden mit sehr geringerem Volumenstrom zulässt. Da funktionieren die einfachen vertikalen Schichtrohre vermutlich auch ganz brauchbar)

Für Wärmepumpen bräuchten wir also aus meiner Sicht zuerst etwas, was das Wasser einbremst, und dann in ein Schichtrohr leitet.
Da gibt es jetzt mehrere Ansätze, wie das zu verwirklichen wäre.
Der Schichtspeicher Oskar macht das für mein Verständnis z.B. recht gut. Da wird das Wasser zuerst in großzügigen Kanälen umgeleitet und abgebremst, und dann darf es erst einschichten.
Die Dinger sind aber fast nicht zu bezahlen…

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

10.12.2018 23:05
Aber wir wollen ja selbst einen perfekten, leistbaren Speicher erfinden, oder?

Meine aktuelle Idee wäre also folgende:
Der hohe VL-Volumenstrom muss durch eine enorme Querschnittserweiterung drastisch reduziert werden.
Danach soll das Wasser im vertikalem Schichtrohr auf oder absteigen, und sich seiner Temperatur entsprechend einschichten.

Wie umsetzen?
Mir ist dazu z.B. ein Schichtrohr mit „Einströmkegel“ in den Sinn gekommen.

Der VL- kann dabei in einem sehr großen Bereich einströmen und wird dadurch sehr verlangsamt.
Danach wird das Wasser entlang des (geschlossenen) Kegels ins Schichtrohr geführt.
Dort macht es sich dann auf den Weg zur Höhe mit gleicher Temperatur und schichtet sich ein.

Das Schichtrohr ist am Ende geschlossen.
Der ganz obere bzw. untere Bereich des Speichers ist dann noch mit einer Trennplatte (Lochblech-Ausführung) abgetrennt. Damit auch bei hoher Entnahmeleistung keine Verwirbelungen im obersten/untersten Bereich passieren können.

So könnte das aussehen:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Das würde meiner Meinung nach bei Wärmepumpen aller Art funktionieren. Egal ob mit kleiner oder großer Spreizung. Und auch der Volumenstrom darf sowohl klein, als auch groß sein.

Das Design ist jetzt aber nur mal eine Idee.
Es ist sicher auch noch nicht endgültig ausgereift...
Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne an. Ich zeichne den Speicher gerne laut anderen Vorschägen um. Mal schauen, ob wir den „perfekten“ WP Speicher hinbekommen… 

Aber es ist halt auch die Frage, ob sich sowas eigentlich noch wirklich kostengünstig bauen lässt?! Oder ob man dann nicht lieber doch einen Kompromiss eingeht und was fertiges kauft.

Für den Thread hier ist das aber egal, ich wollte eigentlich ein Brainstorming lostreten, wie denn so ein "perfekter" Speicher aussehen muss.
Bauen oder kaufen müssen wir ihn ja nicht 

Wolfgang und Brombaer haben hier z.B. auch schon den Roth Thermotank Quadroline Trennspeicher ins Spiel gebracht.
Der sieht auch interessant aus. Ich hab da auch schon einige interessante Details dazu bekommen.
Aber da schreib ich euch morgen noch was dazu.
10.12.2018 23:37
Wow 

Ich warte dann mal auf morgen 

Gute N8
11.12.2018 8:37
wie wäre es mit einem sehr einfachem design, unter der voraussetzung, dass die wp mit relativ niedrigem volumenstrom und hoher vl reinfahren würde. (15K)
im topf ist oben ein zylinder. dieser wird mit dem vl heizwasser umspült. die schichtung innerhalb des zylinders wird nicht zerstört. rl heizwasser relativ weit unten.
für trinkwasser/wärmetauscher wird oben aus der mitte des inneren zylinders entnommen und ganz unten zurückgeführt. (nicht eingezeichnet)
höhe des inneren zylinders? 1/2? 3/5? so ca.
beispiel, wp leistung 4kw, vl 45°, rl 30°, vol.strom. 3,8 l/min
wp würde sich immer dazuschalten, wenn rl erwartungsgemäßg ca. 30° erreicht.

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

also irgendwie ähnlich dem vorschlag von pedaa, könnte man auch auf unterschiedlichen höhen mit dem wp vorlauf reinfahren, solange der wp vorlauf auf den inneren zylinder prallt und die schichtung des inneren zylinders nicht zerstören kann,
die wp könnte auch so mit höherem vol.strom und niedrigerem delta fahren. statt der trennplatten und dem inneren rohr dient die aussenhaus des äußeren zylinders für bewegungsmöglichkeit.
11.12.2018 12:24
Erkenn ich da einen als Pufferspeicher getarnten Greenwater?

Könnte gut funktionieren. 
Auf jedenfall würd ich unten für den Friwa-RL noch irgendeine beruhigte Einführung vorsehen, wie z.B. wieder ein Sprührohr. So eine Friwa kann gerne mal 30L/min oder gar noch mehr durchschießen. Da muss bissl eingebremst werden.

Könnte also so ca. aussehen:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Ganz 100%ig überzeugt bin ich trotzdem nicht.
Das Konzept funktioniert aus meiner Sicht ähnlich gut, wie das weiter oben gezeigte Konzept mit dem "von unten Laden".
Vermutlich sogar durch die zusätzliche Wärmetauscherfläche der "Tank in Tank" Wand noch ein wenig besser.
Es hat aber den gleichen kleinen Haken:
Wenn ich schon heißen VL habe, dann will ich den auch direkt nach oben zum Zapfbereich bringen. Nicht über Umwege oder eine Wärmetauscherfläche (Wand)

Ein Ladevorgang mit fast ausgekühltem Speicher würde hier ca. so aussehen:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Gut fürn COP, gut in der Effizenz. Aber eben nicht perfekt. Ich krieg auch hier das heiße Wasser nur über Umwege an den Zielort. 
11.12.2018 13:45
pedaaa, egal welchen beitrag du reinstellst, mach das 1x pro tag, dann ich ständig orden vergeben.


Pedaaa schrieb: Erkenn ich da einen als Pufferspeicher getarnten Greenwater?


richtig
damit habe ich bereits erfahrung und weiß, wie sich das wasser im trinkwassertank verhält.


Pedaaa schrieb: Wenn ich schon heißen VL habe, dann will ich den auch direkt nach oben zum Zapfbereich bringen. Nicht über Umwege oder eine Wärmetauscherfläche (Wand)



Pedaaa schrieb: Ich krieg auch hier das heiße Wasser nur über Umwege an den Zielort. 


auf das würde ich gerne eingehen.
schau dir mal meine normale ladung an.

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

die kurve blau ist der fühler seitlich ca. in der mitte des speichers. der bekommt nie die vorlauftemperatur, weil die schon über die wand in den trinkwassertank wandert.
lila ist fühler ganz oben, in der mitte. bis dahin arbeitet sich die vorlauftemperatur vor.
nach dem ladevorgang "beruhigt" sich schichtung, sodass ganz oben von dem vorlauf von 43° ca. 41,5° ankommen (also 1,5K bis 2,5K "verlust"). das wäre der trade-off der absoluten vorlauftemperatur fürs zapfen. ich denke, auch mit einem innengebauten turm werden ein paar Ks draufgehen.
man sieht weiter an der blauen kurve, wie die temperatur an den trinkwassertank weiter abgegeben wird. d.h. nach dem laden ist der trinkwassertank zu 1/2 bis 2/3 auf fast vorlauftemp, rest nach unten bis ende des speichers bleibt leicht geschichtet.
klarerweise ist das tolle daran, dass der vorlauf fast die gesamte ladedauer konstant bleibt. und zwar nur dann, wenn mit ordentlicher leistung geladen wird und niedrigem volumenstrom. meine verdichterfrequenz ist limitiert und das delta ist unter 17K gefallen. anfangs waren es noch 20K. da rührt sich am vorlauf und am rücklauf nichts.


Pedaaa schrieb: Auf jedenfall würd ich unten für den Friwa-RL noch irgendeine beruhigte Einführung vorsehen, wie z.B. wieder ein Sprührohr. So eine Friwa kann gerne mal 30L/min oder gar noch mehr durchschießen.


richtig, das sind addons, die man dazukaufen kann, wenn man so eine schüttleistung braucht

---

wieso überhaupt der vorschlag von mir. stellen wir uns vor, wir machen ein produkt, das möglichst günstig ist und vergleichsweise sehr gut funktioniert.
11.12.2018 15:30
Hallo,

ein großteil der erhältlichen Puffer kommen aus dem Bereich der solarthrmischen Energiegewinnung und ein geringer Teil was wir erwarten.
Ziel sollte sein die produzierte Energie gezielt in den Speicher ein zu bringen sowie zu entnehmen, vorhandene Schichten nicht zu vernichten und Abstrahlverluste zu minimieren.  Den Oskar hat mein Cousin seit ca. 18 Jahre in Einsatz, dieser schichtet perfekt von unten ein aber alleine der Preis schreckt ab.  Man kann hier einige Punkte erkennen und auch sein gutes Gesamtkonzept denn auch die Abstarhlverluste sind hier minimiert. 
Jeder seitliche Anschluss erhöht die Abstrahlverluste auch wenn mit Thermosiphon  angeschlossen wird. Eine integrierte Lanze minimiert die Verwirbelung und dürfte bei kleinen bis mittleren Volumeströme sehr gut funktionieren, bei hohen  Volumenströmen wird man schnell an die Grenze kommen da der mögliche Durchmesser hier zu klein ist. 

Die Beladung beim Quadroline sehe ich schon als gelungen an,  der Vorlauf von der WP wird mittig ins Schichtleitrohr eingeleitet, der Rücklauf geht seitlich neben dem Schichtladerohr nach außen. Vorteilhaft ist der untere Anschluss auch bei Beginn einer WW Bereitung da hier langsam die Vorlauftemperatur ansteigt und das Wasser entsprechend seiner Temperatur eingeschichtet wird. Der mir mitgeteilte Wert von 30l/min dürfte für fast alle WP´s ausreichend sein, für 1155 Besitzer ist dieser Wert für die FRIWA wichtig.
Die Entladung erfolgt oben seitlich neben dem Schichtladerohr und weist auch einen gebogenen Knick nach unten auf, dies dürfte bereits die Mikrozirkulation minimieren, der Rücklauf von der FRIWA geht ebenfalls oben in den Puffer. 
Hier wird man tendenziell wesentlich höhere Volumenströme haben als unten bei der Beladung mit einer 1155 WP. 
Der Rücklauf verläuft hier auch gerade, ein Knick nach unten wäre besser und dies wäre verbesserungswürdig. 
Das beschriebene Anschluss hat auch einen Nachteil falls die WP den Speicher belädt und FRIWA aktiviert ist. Denn genau hier würde im Schichtleitrohr die zwei Volumenströme zusammen treffen, das warme Wasser möchte nach oben steigen und kältere nach unten. 
Man bekommt eine Durchmischung im Speicher, die Lage ist hier unterschiedlich je nach Ladezustand.  Auch hier gilt "nicht alles Gold was glänzt". 

Pedaaa, dein Vorschlag ist hier besser da der Rücklauf von der FRIWA unten eingeleitet wird. 
Nachteilig, man kann ihn nicht kaufen, ein paar km von mir entfernt stellt einer große Vakuumspeicher her.
Den Killus Speicher kannte ich noch nicht und ist mir neu.
Schicke Dir eine PN aus einem Mail.
Werde versuchen mit einem HB einen Kontakt her zu stellen, dieser hat 30 Stück verbaut und auch in Verbindung mit einer LWP. 

Wolfgang
11.12.2018 19:07
noch kurz zum Brinkschen "Greenbuffer" :
wenn ichs mir Recht überlege, ist der eigentlich nicht so toll.
Sagen wir mal ca. 1-2K Delta bleiben zwischen VL und Zapf-Bereich wegen der inneren Trennwand.
Das ist beim Greenwater Brauchwasserspeicher nicht weiter schlimm, weil das ja 1:1 die Zapftemperatur ist. Beim der Friwa-Variante ist dann aber noch ein Plattenwärmetauscher dazwischen, wo wir ja nochmal ca. 3K verlieren. -> also nicht mehr so toll.
Dieses Delta geht erst gegen Null, wenn der Tank-in-Tank Bereich relativ "voll" ist und der heiße VL dann von unten überschwappt, und die letzten Zehntel im Zapfbereich nachwärmt.
Somit ist das Konzept, soweit ich es beurteilen kann, nicht ganz so gut für Friwa-Betrieb geeignet.

Roth Thermotank Quadroline - Trennspeicher TQ-T 500: 
Aber nun auch ein paar Bemerkungen zum hier schon öfter angesprochenen Roth Thermotank Quadroline:
Das ist ein Kunststofftank, was mir schonmal sehr gut gefällt.
Mit Alu-Einlagen soll der auch diffusionsdicht sein.
Kunststoff gefällt mir doppelt gut, weil ich dann überhaupt keinen schwarzen Stahl im ganzen Heizsystem hätte. (aus was für einem Material die inneren Rohre sind, müsste ich allerdings noch nachfragen...)
Und die Kunststoffhülle leitet wärme auch wesentlich schlechter, was für die Verluste als auch für das Schichtungsverhalten Vorteilhaft ist.

So sieht die Variante "Trennspeicher" im Prospekt aus:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Damit lässt sich eigentlich nicht viel sagen, weil die Innereien Unbekannt bleiben.
Nach etwas nachbohren bei Roth, hab ich dann diese Details bekommen:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Damit kann man schon mehr Anfangen.
Angeschlossen wird es dann so:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Was mir sehr gut gefällt, ist die Trennung von oberen und unterem Schichtrohr per Sieb. Und auch die Siebe vor den Entnahmestellen oben und unten.

Was mir nicht so gut gefällt:
Das Schichtrohr selbst hat zu große Bohrungen für mein Empfinden, aber ich hoffe das hat Roth ausreichend getestet um von der Funktion überzeugt zu sein.

Für typische Luftwärmepumpen mit sehr hohem Volumenstrom ist der Speicher auch nicht die perfekte Lösung. (Was mir aber jetzt auch bissl egal ist, weil ich ne Nibe F1155 bekommen werde

Auch könnte das interne WP-VL Rohr noch etwas höher gezogen werden. So weit unten braucht das wirklich nicht schon enden. 

Und was mir eigentlich ein Dorn im Auge ist, ist das interne Friwa-RL-Rohr.
Ich würde das lieber außen führen und dann erst unten einleiten.
Geht aber nicht, weil es hier keine Alternativen Anschlüsse gibt.


Christiano schrieb: Denn genau hier würde im Schichtleitrohr die zwei Volumenströme zusammen treffen, das warme Wasser möchte nach oben steigen und kältere nach unten. 
Man bekommt eine Durchmischung im Speicher, die Lage ist hier unterschiedlich je nach Ladezustand.  Auch hier gilt "nicht alles Gold was glänzt". 


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das gleich wie du meine?!
Mich stört eher, dass der intern geführte Friwa-RL, gleich den Friwa-VL etwas runterkühlt, und bei sehr hohem Volumenstrom auch ein kleines Risiko bleibt, dass der Friwa-RL gleich wieder von der WP angesaugt wird. Solange der kalt ist, wäre das aber grundsätzlich nicht schlimm.
Aber ja, wirklich ideal ist es vermutlich so oder so nicht, wenn Friwa und WP gleichzeitig arbeiten.

Ich würd mir den Speicher aber z.B. sofort kaufen, wenn wir die zusätzlichen unteren Anschlüsse von der Variante "Trinkwassertrennspeicher - TQ-TWT 500" bekommen könnten.
Das würde dann so aussehen (Photomontage)

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Und so angeschlossen:
Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Dann wär das so ziemlich der aktuell noch am besten passenste Speicher am Markt (der halt auch noch leistbar ist)
Was meint ihr? Wär das besser? würdet ihr auch eine externe Friwa-RL-Verrohrung bevorzugen?
Bekommen wir eine Sonderausführung für unsere 3 Stk? 
11.12.2018 19:20
Technisch kann ich da nicht mehr wirklich folgen, aber ich stehe ganz ganz kurz vor einer Beauftragung. 

Ist halt die Frage wie Roth die Dinger produziert (auf Anfrage oder auf Lager). Ich orakel einfach mal böse, dass die Dinger meist in Kombi mit einer Roth Wärmepumpe verkauft werden, da am Markt Komplettpakete aus einer Hand verkauft werden, da kommt die Planung vom WP Hersteller und der HB muss nur noch ausladen und nach mitgeliefertem Hydraulikschema verrohren.

Ist Dein Vorschlag Zirkusicher ?

zu beachten wäre bei der Extravariante ob auch eine Extradämmung gebraucht wird.

PS: Der Preisunterschied zwischen dem TQT und dem TQTWT ist schon ordentlich.
11.12.2018 19:38
Für Zirkulation wärs auch ein wenig besser, weil im Idealfall könntest dann das erwähnte externe "RL-Einschichtventil" verbauen, und zwischen den beiden kleinen zusätzlichen, unteren "Schichttürmchen" umschalten. 
z.B. unter 35C in den kurzen Turm der fast unten endet, und über 35C (zirku-Betrieb) in den längeren/höheren Turm leiten.

Ein großer Unterschied wirds aber wohl nicht sein. Da versprech ich mir vom externen RL-Rohr mehr. Auch wenns unschöner aussieht von aussen...



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