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Genau !! - Ich kann Hitcher nur beipflichten. Nimm Dir eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WRG ohne Zuluftnacherwärmung und mach Dir eine FBH FBH [Fußbodenheizung] rein, wenn Du willst. Wie Du die Restwärme, die auch ein PH braucht, reinbekommst, ist doch vollkommen egal. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine Zuluftnacherwärmung sehr träge ist und habe die Bude nicht angenehm warm bekommen. Jetzt habe ich mir zusätzlich Natursteinheizungen an die Wand gehängt und habe die Wärme da, wo ich sie brauche und auch relativ schnell.
Eine Fußbodenheizung kannst Du wunderbar über eine Luft/Wasser-Wärmepumpe betreiben, da die Vorlauftemperatur niedrig ist. Wenn ich nochmal ein PH bauen würde, dann käme auch eine FBH FBH [Fußbodenheizung] rein. Und das WW WW [Warmwasser] würde ich ganz "unökologisch" mit einem elektronisch gesteuerten elektrischen Durchlauferhitzer erwärmen, da man dann zumindest keine Speicherverluste hat. Und: lass Dir keine Dogmen aufschwatzen, wie z.B. dass ein PH nur ein PH sei, wenn man es über die Zuluftnacherwärmung heizt. Blödsinn ! Wichtig ist vor allem Dein Heizenergiebedarf, nicht wie Du den bewerkstelligst. |
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Hmmm - Wie und warum du die Innentemp. von der Bodentemp. trennen willst ist mir unklar, ist aber auch egal.
Zwei Varianten fallen mir für dich ein: 1) Hier gibts was zu lesen von PH-Besitzern mit FBHs bzw. mit "Bauteilaktivierungen", inkl. Preisen: www.energiesparhaus.at/forum/17518 2) Den Einwand von Josef mit dem Bodenaufbau solltest du auch nicht übersehen. Du kannst ja mal in Großschönau anrufen wie die den Bodenaufbau gelöst haben, redselig sind sie dort ja. Dann weißt du auch ob die Lösung was für dich ist, gratis ist die FBH FBH [Fußbodenheizung] ja schliesslich nicht. |
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Hallo - ich bin mir nicht ganz im klaren warum ihr ein "teures" PH mit FBH FBH [Fußbodenheizung] (die kostet ja auch einiges) empfielt?
ich mach ich doch nicht ein Super gedämtes Haus, mit Ausrichtung, besten Fenster und notwendigem Aussenwandverhältnis, und dann bau ich noch eine "vollwertige" FBH ein, da würde ich doch ein "normales" NEH bauen und das gesparte Geld nehme ich für die FBH FBH [Fußbodenheizung]. lg Johannes |
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@johro - ob du dein Haus nun Passivhaus oder Niedrig(st)energiehaus oder einfach "Mein Haus in dem ich mich wohlfühle" nennst ist doch nebensächlich.
Die angesprochenen Passivhaus-tauglichen Komponenten (sehr gute Wärmedämmung, Dreischeiben-Verglasung usw.) sorgen nicht nur dafür dass das "fundamentalistische" Passivhaus mit Heizung alleine über die Zuluft überhaupt erst funktionieren kann, sie bieten auch im "normalen" Haus einen erheblichen Komfortgewinn und sparen Heizkosten. Gut isolierte Außenwände sorgen für gleichmäßige und hohe Oberflächentemperaturen im inneren und verbessern das Raumklima erheblich. Gute Fenster sind ebenfalls innen "warm", beschlagen nicht im Winter und verhindern "Kälte-Zugluft". "Passivhaus mit FBH FBH [Fußbodenheizung]" ist für mich überhaupt kein Widerspruch. Ich selbst lebe in sowas, und fühle mich pudelwohl, und würde es sofort nochmal so bauen. Und soooo teuer muss es nicht sein: ich kam auf 1200€/m² belagsfertig. Ob ich mein Haus aufgrund der FBH FBH [Fußbodenheizung] nun Passivhaus nennen darf oder nicht ist mir eigentlich schei*egal
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1200 - würde ich auch gerne mal so machen können, das ist aber bestimmt irgendwie über BM oder selbst gemacht ?
oder gibt es einen Generalunternehmer/Fertigteilfirma die diesen Preis beim PH anbieten ? um nicht die diskussion hier in eine falsche richtung anzuheizen, könntest du mir ja hersteller und bauart in einer PM sagen ? thx Nick |
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Hallo - das mit dem PH um 1200.-/m² ist ja generell interessant, mich zumindest würde das auch interessieren.
meiner rechnung nach zu folge kostet ein PH ca. 35.000.- mehr, da du ja den haus auf unter 10 kWh/m² bekommen musst und das kostet eben, da nehme ich lieber ein normales NEH Haus und nehme eine Heizung (Erd-WP oder Luft-WP) dazu, sparst dir dabei noch 15.000.- (die zahlen beziehen sich natürlich auf meine pers. Anfragen und Rechnungen) und dann hast du deinen "warmen" Fußboden :) lg Johannes |
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35.000 - So einfach kann man das nicht sagen.
Vor zwei Jahren, als ich grad mitten in der Planung und Vorbereitung meines Hauses war, hätte ich dir wahrscheinlich sofort zugestimmt. Jetzt, wo ich 1 1/2 Jahre drin wohne, wehe ich viele Dinge etwas anders. Einige Posten die ich vorher "natürlich" als Passivhaus-Mehrkosten gerechnet hätte, würde ich heute nicht mehr dem Passivhaus zurechnen. Beispiel KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: sicher, ein Passivhaus geht nicht ohne. Aber ich würde meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] um nix in der Welt mehr hergeben, und *jedes* Haus das ich bauen würde, müsste eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben, egal ob Passiv, Niedrigenergie oder was auch immer. Die Mehrkosten einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben für mich nichts mehr mit dem Passivhaus-Gedanken zu tun. Weiters die Dreischeiben-Verglasung: Für mich ist das so angenehm, keine beschlagenen Fenster, keine kalten Oberflächen, kein noch so leichter kühler Luftzug. Auch hier: Würde ich in jedem Haus so machen, nicht nur im Passivhaus. Und dann bleibt nicht mehr viel übrig. Die bessere Wärme-Dämmung vielleicht. Aber ich bin der Meinung, jeder in Dämmung investierte Euro ist ein gut investierter Euro. Wenn man dann noch die diversen Förderungen berücksichtigt.... |
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Denkfehler - Die Diskussion geht in die falsche Richtung. Die Fußbodentemperatur hat prinzipiell nichts mit dem Energiebedarf des Hauses zu tun. Wenn es auch im Winter noch funktionnieren sollte, so wird es spätestens im Frühjahr problematisch; oder wollt ihr etwa die FBH FBH [Fußbodenheizung] das ganze Jahr über an lassen, nur um den Fliesenboden auf über 30°C zu halten ?
Wenn barfußlaufen auf warmem Boden eure 1. Priorität ist, so stellt sich nicht die Frage PH ja oder nein, sondern welchen Bodenbelag wählen. Im Extremfall bedeutet dies Teppich- oder Korkboden. Diese Beläge harmonisieren jedoch nicht gut mit FBH FBH [Fußbodenheizung]. Googelt doch mal unter Deckenheizung, Betonkernaktivierung oder Kühldecke....... |
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@nickwing: warum macht ihr euch das leben so schwer? - hamster hat schon recht, wenn er schreibt " Die Fußbodentemperatur hat prinzipiell nichts mit dem Energiebedarf des Hauses zu tun." elektrische fbh mit heizmatten wie z.b. vom www.sonnstrahl.at sind viel billiger und unkomplizierter als die ganzen wassergeführten fbh - die sind (neben herrn prof. feist's zertifikaten) die eigentlichen kostentreiber für ph, die ja eh einen niedrigen rest-heizwärmebedarf haben. all die großartige technik mit allen einstellungs- und wartungskosten und -problemen ist m.e. ein völlig überbewerteter faktor. keep it simple - dann ist ein ph (wenn auch nicht zertifiziert, so zumindest mit guten werten) mit relativ wenig zusatzkosten realisierbar. für förderungen zählen eh nur die werte im energieausweis... pia2 hat ebenfalls recht: "Jetzt habe ich mir zusätzlich Natursteinheizungen an die Wand gehängt und habe die Wärme da, wo ich sie brauche und auch relativ schnell." - ich hab' das mit www.sunstone.at gelöst und kann das für mein (gerade) nicht-ph bestätigen. die heizkosten sind auch für mich marginal. ww über e-dle oder boiler mit e-heizpatrone ist geschmacksache. |
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@nickwing - Ich habs eigentlich genau wie du es willst.
EG ist komplett verfliest, der Fussboden ist schön warm (jetz im Winter). Problematisch wirds natürlich in der Übergangszeit oder wenn die Sonne das Haus im Winter aufheizt, da is dann die FBH FBH [Fußbodenheizung] aus, aber der Boden auch nicht unangenehm. Ich kann die WRL getrennt regeln, ich stell sie z.b. auf 21 Grad ein bei einer Raumtemperatur von 22,5 Grad. Somit ist die Wärmepumpe aus und die Luft wird unbehandelt via Erdkollektor eingeblasen (auf kleinster Lüfterstufe) momentan mit ca. 11 Grad. Das ganze ist aber eine Gratwanderung...man will sich das Haus auch nicht mit der WRL kaltlüften und dann mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] nachheizen. Bei uns hat sich das ganze jedenfalls recht gut bewährt. Im OG haben wir Parkett, das ist im WInter schon angenehmer, der Fliesenboden natürlich im Sommer kühler. Ich hab aber kein PH sondern "nur" ein NEH von ELK mit WRL von Nilan. |
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eingeblasene Luft nur 11°C - Welche Aussentemperatur herrscht denn bei Euch??? Also bei ordentlichen Geräten mit gutem Wärmebereitstellungsgrad (>80%)dürfte die eingeblasene Luft bei ~-10°C nicht unter 16°C fallen?!? |
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@pascal - Die Einblastemperatur ist rel. unabhängig von der Aussentemperatur, da die Luft durch den EWT vorgewärmt wird (auf ca. 9 Grad) und dann mit ca. 11 Grad (aus der Abluft wird auch noch ein bisl Wärme entzogen) eingeblasen wird.
Wenn die Wärmepumpe an ist, wird sie natürlich mit ca. 40 Grad eingeblasen. |
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@gdfde - Ich muss pascal zustimmen: Deine Zuluft-Temperatur ist viel zu tief! Da stimmt was mit deinem Wärmetauscher nicht!
Zum Vergleich mal meine Messwerte an einem sehr kalten Tag, *ohne* Erdwärmetauscher: Außenluft -12°, Vorerwärmung/Frostfreihaltung auf -2°, Raumtemperatur 22°, Zuluft 19°, Fortluft 7° Wenn deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Luft vom EWT nur mehr von 9 auf 11 Grad erwärmt, ist was faul. Normalerweise wird der Abluft nicht "ein bisl Wärme" entzogen, sondern ~90%. Welche KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (Marke) hast du? |
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@Benji - Ich hab eine Nilan VPL15TC mit eingebauter Luft/Luftwärmepumpe.
Die Wärmepumpe entzieht der abgesaugten Luft die Wärme und überträgt sie auf die eingeblasene Luft. Diese Wärmepumpe ist zuschaltbar. |
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gdfde - Also wenn ich das was ich im Internet zu dem Gerät finde, wahr ist, dann fasse ich es nicht!
Die Geräte haben *keinen* wie immer gearteten passiven Wärmetauscher (kein Kreuzgegenstrom usw.) sondern die Wärmerückgewinnung arbeitet *nur* aktiv über die (Luft/Luft) Wärmepumpe. Zusätzlich kann man aber ein "Wärmerohr" vor die Anlage geschaltet werden, das nennen die auch "Heatpipe", wie dieses funktioniert erschließt sich mir nicht, ich vermute es wird nochmal (passiv) der Fortluft Wärme entzogen und die Zuluft erwärmt. Laut Propekt immerhin von -15° auf -2°. Das entspricht einem Wärmerückgewinnungsgrad von 35% (üblich sind ~90%) Jetzt ist klar warum deine Zuluft ohne WP WP [Wärmepumpe] so kalt ist. Darf man sowas überhaupt verkaufen??? |
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| Hallo Benji, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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kein passiver Wärmetauscher im Lüftungssystem - das kann sich der bereits konditionierte Passivhäusler gar nicht vorstellen .. gibt´s aber besonders in blumig marketingtechnisch beworbenen Fertighäusern recht gerne .. ist dann offenbar halt billiger. |
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@Benji - So schlecht find ich´s aber nicht.
Diese WRL hat durch die Wärmepumpe den Vorteil, dass sie im Sommer eine Kühlfunktion hat (was bei anderen Herstellern wie z.b. Hoval mit herkömmlichen passiven Wärmetauschern nicht der Fall ist). Die Wärmepumpe erreicht einen COP Wert von 4, die herkömmliche Heizung wird dadurch entlastet und man verbraucht weniger Energie. |
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@gdfde - Tja, vielleicht hast du recht. Ich war nur sehr überrascht, weil ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass man bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (die ja doch ein paar tausend Euro kostet) nicht wenige 100 Euro für die Wärmerückgewinnung einspart.
Deine WP WP [Wärmepumpe] hat einen COP von 4 (woher weisst du das eigentlich?). ich hab vor kurzem für einen anderen Thread überschlagsmäßig den COP meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ausgerechnet, und komme auf 26. Was mich auch wundert: sind die tiefen Zuluft-temperaturen nciht störend? Wenns irgendwo mit 11° einbläst, muss man doch einen Zug spüren? Ich glaube mal irgendwo gelesen zu haben dass die Zuluft-Temperatur einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] niemals unter 16° oder 17° sinken sollte.... und deine WP WP [Wärmepumpe] wird ja nicht dauernd 24/7 laufen, oder? Das mit der Kühlfunktion würde ich nicht überbewerten, üblicherweise sind die beteiligten Luftmengen zu gering, um einen signifikanten Kühleffekt zu erreichen. Grundsätzlich spricht ja nichts gegen eine Luft/Luft-Wärmepumpe in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (gibt ja genug Hersteller die das anbieten), aber immer IN KOMBINATION mit einer passiven Wärmerückgewinnung. |
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Beim Nilan kann man glaub ich nicht von zu gringen - Luftmengen sprechen ... hab da was von 400m³/h gelesen, um die max. Kühl- bzw. Heizleistung zu erreichen. Was der Tauscher nicht schafft, wird über die Luftmenge "ausgeglichen". 400m³ im Winter sollt ma halt vermeiden, das wäre bei 160m² ein 1-facher Luftwechsel oder - anders ausgedrückt - bei einem angestrebten Luftwechsel von 0,3 kann man damit 500m² Wohnfläche belüften. Da merkt man spätestens, dass Nilan mit Wärmepumpen groß geworden ist und erst später Lüftungsgeräte drumrum zu bauen begann. Wenn man vergleicht, dass ein D&W XLS mit einem kleineren Komressor auch noch eine Flächenheizung mitversorgt und ohne WP WP [Wärmepumpe] mit 19°C einblasen kann ... |
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400m³ - werden aber nicht ausreichen um eine vernünftige Kühlleistung zu erreichen. Abgesehen davon dass bei solchen Luftmengen Strömungsgeräusche entstehen, und der Stromverbrauch der Ventilatoren auch stark ansteigt.
Man muss das ja nur mit normalen Split-Klimageräten vergleichen. Jeder vernüftige Klima- und Kältetechniker wird dir sagen dass ein Split-Gerät für ein Haus nicht ausreicht. Die InnenGeräte wälzen eine Unmenge Luft um, und wenn man mal so ein Außenteil bei der Arbeit gesehen hat, erkennt man dass es da anders umgeht. Allein die Querschnitte und die Größe der Ventilatoren haben mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nix mehr gemein. Die vergleichsweise geringen Luftmengen einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] könnte man nur durch tiefere Temperaturen kompensieren. Das wird dann aber a) punktuell unangenehm und b) können Probleme mit Kondensation entstehen. Mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann man nicht sinnvoll kühlen. Punkt. Maximal homöopatisch. Wem das reicht.... |
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Einspruch, Euer Ehren! Auch wenn mein letzter Beitrag ein - ironischer sein sollte, muss ich doch das Nilan und seine Kühlfähiggeit verteidigen. 400m³ ist den 08/15-Splitgeräten durchaus ebenbürtig, nur deren Kompressor hat annähernd die doppelte Leistung. Was bingt aber ne akzeptable Kühlfunktion wenn die eigentliche Aufgabe der Lüftung, im WINTER die Lüftungsverluste zu minimieren, mit 400m² ohne WRG ad absurdum geführt wird. Ist halt ned speziell für "unsere" Zwecke gebaut worden sondern wird als Lösung für nicht vorhandene (bei entsprechender Beschattung) Problem angeboten. |
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