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Wir bauen also Häuser bloss mit FBH FBH [Fußbodenheizung], damit wir "Reserven" - haben? Damit weder Planer noch Baufirma noch Installateur sich die "Mühe" machen müssen, das Haus korrekt auszulegen??
Verhältnis von Erstellungskosten zu Betriebskosten ... von einer Gesamtkostenbetrachtung schreib ich ständig - aber nicht über 10 Jahre ... ich will mind. 40 Jahre Ruhe haben und nicht alle 10 an der Fassade rumfummeln. Und ich will, dass man die 40 Jahre mit steigenden Energiepreisen rechnet, nicht blauäugig mit den Heutigen hochrechnen. Ein weiser Mann sagte mal: "Heizen ist das permanente Beheben von Baumängeln". Das triffts am besten und die Baumängelbehebung geht am besten mit ner FBH FBH [Fußbodenheizung] ... die macht man dem Bauherr schmackhaft und braucht sich bei Dämmung und Luftdichtheit nicht mehr anstrengen. Beim Auto, einer Investition auf 5 Jahre, tüftelt man krankhaft an der "allerlallerbesten" Lösung ... beim Haus kanns gerne eine halbherzige Lösung sein, ein Haus rund um die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Nach dem Motto: "Ich hab die Lösung in Form einer FBH FBH [Fußbodenheizung] - jetzt brauch ich nur noch das Problem dazu ... in Form eines Hauses mit künstlich erhöhtem Wärmeverlust!" Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ist super, keine Frage - aber bloß zum Fliesenwarmhalten ist sie zu schade. |
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@2moose - Bin deiner Meinung!
Aber, 40 Jahre werden wir alle keine Ruhe haben! Haustechnik: z.b. Kleinstwärmepumpe Lebensdauer 40 Jahre? oder Fenster: wie lange bleibt die Edelgasfüllung da drinnen? da wirds dann wirklich kalt wenn U-Wert schlechter wird! Mfg elek81 |
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@2moose - Warum so emotional ?
Ich weiss wer den Spruch geliefert hat und war auch in diesem PH drinnen. Ich kann wie gesagt für meine Verhältnisse als Ausgangspunkt für meinen Thread sagen: Dort wo die FBH FBH [Fußbodenheizung] war, war es angenehm, dort wo sie nicht war war es unangenehm, trotzdem besagter Herr/Firma das PH gebaut hat. Und in dem ganzen PH waren keine Fliesen (ausser Sanitärbereich). Also ist eine FBH FBH [Fußbodenheizung] auch bei Holz in einem PH das perfekt geplant ist in Österreich für mich voraussetzung, weil sonst einfach die Oberflächentemps zu kalt sind. LG Nick |
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Warum emotional? Ich pass mich bloss an, Objektivität - scheint nicht gefragt zu sein. Das Problem ist nicht die FBH FBH [Fußbodenheizung], sondern jene die meinen, ein PH sei schlecht weil sie partout auf warmen Fliesen rumlaufen müssen. Oder Aussagen über nachlassende Dämmung und die unverbesserlichen 50er-Ziegelbunkerbauer ... erkundigt Euch bitte, wie der Ziegelguru Wienerberger sein PH in Großschönau realisiert hat! Soviel sei gesagt: 50er ist es keiner, auch kein38er und kein 30er ... haben die etwa kein Vertrauen in Ihren gepriesenen Ziegel?
40 Jahre: In einem Haus wirds immer wieder Bauteile und Geräte zu reparieren und austauschen geben ... das hat nix mit dem Vergleich PH/NEH zu tun. Unser Installateur beginnt jetzt nach 25 Jahren die ersten WP WP [Wärmepumpe]-Kompressoren zu tauschen, da hats ne Therme schwer im Vergleich. Und wer besser damit schläft, kann auch seine Thermogläser austauschen, das Glas kostet nix im Vergleich zu nem Fenstertausch. Um die Rahmen und Flügel mach ich mir bei Holz/Alu keine Sorgen. Zwischen Holz und Holz gibts auch gravierende Unterschiede ... kaltes glattes lackiertes Parkett auf der einen und geölter Schiffboden auf der anderen Seite ... oder Kork. Zum Bad: Da steig ich lieber auf eine weiche, saugkräftige Badematte als auf einen harten, glatten Bodenbelag. Die kalte-fliesen-panik ist ein Relikt aus Zeiten der dreistelligen EKZ's. P.S. Vom ein- oder zweitätigen Probewohnen halt ich persönlich nix, nach einem Tag hat sich das Haus nicht auf die Temperaturniveaus der verschiedenen Gäste eingestellt. |
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naja, - so pauschal würd ich das probewohnen nicht abwerten, ich denke, es ist eine gute glegenheit, mal ansatzweise ein PH zu erfühlen ...
was machst du für nen boden ins bad? hab mich auch interessiert für holzboden , da mir fliesen eher unangenehm erscheinen (im winter leicht warmzukriegen mit FBH FBH [Fußbodenheizung]; aber im sommer, wenn keine heizung läuft? saumäßig kalt, brrrr). aber bei m²-preisen )inkl. verlegung) von bis zu 300€ ziehts mir die mundwinkel ganz schön weit nach unten. |
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Subjektivität vs. Objektivität - 2moose, da dies mein Thread ist und sozusagen meine Problematik
mit Oberflächentemperaturen im PH diskutiert wird, ist die Basis der Diskussion nun mal subjektiv und nicht objektiv. Ich bin sicher dass jemand der weit im Norden wohnt andere Temperaturen gewohnt ist, als jemand am Equator der heizen nicht kennt. (und es gibt auch Menschen mit verschiedenen Temperaturempfindungen) Ich habe in Benji's PH erlebt, dass auf Holzboden dort wo die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht verlegt war mir es schon zu kalt ist im gleichen Raum ! Fakt ist für mich, dass eine FBH FBH [Fußbodenheizung] heutzutage eine gute, leistbare Sache ist auf die ich keinenfalls verzichten möchte und das hat nix mit Fliesen zu tun. Die Werbung für PH finde ich einfach schlecht und gelogen, die meint ohne heizen eine Behaglichkeit zu schaffen mit hohen Oberflächentemperaturen, das ist für mich Schwachsinn !!! Sie mögen vielleicht höher sein als in einem NEH, aber ohne gute Heizung mit Strahlungswärme, nicht über die Luft, wird es trotzdem kältere Oberflächentemperaturen geben als in einem NEH mit einer Heizung. Also nix gegen PH, aber in diesem Thread geht es um die subjektive Meinung das mir ein gut geplantes PH von mir aus auch ohne Fliesen, ohne Heizung nicht behaglich ist sondern viel zu kalt. LG |
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@2moose - ich akzeptiere deine Meinung.
1) ist halt das PH nicht ohne Zusatzenergie am Leben zu halten daher 2) brauchst Du irgendein "Heizsystem" auch wenn Du die perfekte Dämmung machen würdest. und daher hätten wir uns 3) für eine Heizverteilsystem entschieden. das ist alles. weil es gibt genug Negativ Beispiele für PH die "nicht funktionieren" oder - die für die Bewohner nicht behaglich sind.. auch grosse Lüftungsgerätehersteller haben anscheinend erkannt, dass wenn auch mit etwas Reserven arbeitet, einen Zusatzwärme ins Haus bringen muss. das wir eigenartiger weise, meistens, mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] gemacht. |
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@2moose - und ich pers. denke halt - ich geh für uns auf Nr.Sicher
und mach das einfach mit (sind 1% der Kosten fürs Haus..) wenn wir dann zb 23 Grad überall haben wollen, dann können wir das machen - verteilt mit der FBH FBH [Fußbodenheizung]. ja und wenn es 5wochen lang kalt UND nebelig ist, wo auch die meisten PH die Reserven verlieren.. ja auch da kann ich mich dann auf das "Reservekonzept" verlassen. wie gesagt: ist nur eine pers. Meinung...jeder wie er will |
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@speeeedcat - Ich will das Probewohnen nicht abwerten- ganz im Gegenteil! Aber ich hab hier drin schon von Probewohnern (weiß nimmer wer) gelesen, der den Raumsollert von 19 auf 23°C hochgedreht hat und enttäuscht war, weils nicht am nächsten Tag schon kuschelig war. Das geht halt nicht und da bringen 2 Tage nix, außer ein ungutes Gefühl ... und für mehr Tage zu zweit (wie es bei vielen Baupärchen ist) muss ma pro Person schon tief in die Tasche greifen. Mir wär am liebsten ein ganzes Haus zu zweit für ne Woche ... aber das machen wir halt im eigenen :)
Bei uns ist die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch nur rausgefallen, weil das den Fußbodenaufbau verkompliziert hätte (Staffel und Schiffboden) - daher 20m² Wandheizung ... und den ganzen Fußboden hätten wir nie mit FBH FBH [Fußbodenheizung] abdecken können |
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@2moose - Hallo 2moose - find ich schon interessant, dass Du eine Wandheizung "akzeptierst" eine FBH FBH [Fußbodenheizung] aber nicht
wie auch immer: wir werden vielleicht noch den einen oder anderen Raum mit einer Wandheizung anstatt der FBH FBH [Fußbodenheizung] machen. Aber - eine "träge" Wasserheizung in Boden/Wand auf alle Fälle. LG |
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Liest Du meine Beiträge eigentlich!? - Ich schrieb schon das eine oder andere Mal (z.B. heute um 14 Uhr), dass ich ABSOLUT NIX GEGEN eine FBH FBH [Fußbodenheizung] habe - bloss gegen die Aussagen, dass es anstatt des PH besser ist, eine NEH mit FBH FBH [Fußbodenheizung] zu bauen weil da der Boden wärmer ist ... und andere haarsträubende Totschlagargumente.
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Oberflächentemp. Raumklima - 1.Ich behaupte jetzt mal, dass das Raumklima im PH+FBH und NEH+FBH gleich ist.
(oder spürt man ob das Haus 10 , 15, 20, 30 Kwh/m²a verbraucht? ->jemand hat irgend wo eine Grenze zwischen gut und böse gezogen!) Es ist nur ein Wert auf dem Papier der in wirklichkeit meist höher ist-> Aussage des Technikers im ".... ... ......." also hat so manch knapp errechneter PH besitzer in wirklichkeit ein NEH , da er über die magische Grenze gekommen ist;) 2.Was ist eigentlich so schlecht am NEH mit 50 Zeigel? Das Raumklima war besser als im PH (war eins ohne FBH FBH [Fußbodenheizung]) und die Wände waren auch nicht kalt. Im Technikraum standen aber keine el.Heizkörper die man im Winter aufstellen muss! 3.Was sagen eigentlich die Holzbauer zum Thema Oberflächentemperatur und Raumklima? MfG Elek81 |
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Schlecht ist nix am 50er Ziegel. Er kann bloss nix besser als ein halb so dicker Ziegel mit Dämmung ... im Gegenteil - der 50er allein macht eine wärmebrückenfreie Konstruktion schier unmöglich. Aber so wie manche massive Holzstämme zum Wohlbefinden brauchen, ist es bei anderen ein halbmeterdicker Ziegelklotz. Beides kostet viel, braucht viel Platz und macht Probleme in den Anschlussdetails.
... und mir konnte noch niemand die Frage beantworten, warum ein Ziegelhersteller selbst mit seinem Knowhow nicht in der Lage ist, ein Ziegel-Passivhaus ohne Dämmung hinzustellen ... vielleicht ja doch, weil der Ziegel zum Tragen und nicht zum Dämmen gedacht ist. |
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Wers noch nicht gefunden hat: Das MASSIVwerthaus - mit geklebtem 20er Ziegel und 38! cm Vollwärmeschutz:
http://www.probewohnen.wvnet.at/data/media/Hausdatenblatt_Schiller.pdf Auf der Ziegelhersteller-Homepage wird mit keinem Wort der Vollwärmeschutz erwähnt, nur wie prima der Ziegel dämmt und dass alles zur Gänze in Massivbauweise errichtet wird. Sehr massiv, so ein 20er Ziegerl :) http://www.massivwerthaus.at/servlet/Satellite?pagename=Wienerberger/WBArticle/ArticleText05&cid=1156193491574&sl=mwh_at_home_de&lpi=1145569587992 |
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Sorry übrigens für die Themenverfehlung die Ausgangsfrage - betreffend! |
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@2moose - unterschied zw PH und NEH sind eigentlich Minimal.
die Luftdichtheit haben beide als Aufgabe. und die Dämmstärken sind wohl eher eine Frage des Invests. somit bleibt eigentlich nur jedem einzelnen über, zu überliegen wieviel SEIN Haus "verbrauchen" soll. das ist eigentlich alles. weil offensichtlich sind wir nun soweit, dass eigentlich doch alle für eine FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH sind... (obwohl Du vorher geschrieben hast: die Fehler des Architekten/Planers/Installateurs auszubessern...oder????) nix für ungut: ich glaub wirlich dass viele ihre Erfahrungen machen, und das finde ich auch super, hier im Forum diskutieren. und deshalb kommt man doch darauf, dass sich dann eben viele Menschen in super gedämmten Häusern mit eine Zusatzheizung auf Wasserbasis wohler fühlen. |
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Supergedämmte Häuser - Ich hatte mir gestern noch gedacht, so eine kleiner futuristischer Denkansatz, den könnte man dann mal in einem eigenen Thread diskutieren, also Meinungen austauschen.
Man könnte das Thema eigentlich auch mal versuchen anders zu durch denken: Angenommen, theoretisch in der nahen Zukunft ist es möglich ein Haus soweit dicht zu machen und zu Dämmen dass es wirklich NULL Energie raus lässt. Was wäre dann ? Man müsste wirklich immer nur minimal Energie zuführen, aber auch nicht zuviel, weil ja auch Menschen und E-Geräte drinnen sind, also braucht man auch eine Art wie man die Wärme wieder raus bekommt (überhitzung). Eine Lüftungsanlage wäre auch Vorraussetzung, weil die Luft dann noch schneller abgestanden wäre und wegen der Bausubstanz. Und wie verhält es sich mit Oberflächentemperaturen ? Wären die im Winter angenehm am Boden, Tisch, Wand wenn ein Haus NULL Energie verliert ? Oder müsste man Sie auch künstlich "komfortabel" machen und dann die wärme abziehen vor der Überhitzung, dafür aber nicht rausblasen sondern z.b. diese Wärme verwenden als Energie zum Wärmen des Brauchwassers oder so. Gehe ich mit dieser Science Fiction Utopie weiter, könnte man an ein Raumschiff im Weltall denken, wie sich da innen Oberflächentemperaturen verhalten würden. LG Nick |
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@2moose - ok bin ja deiner Meinung,
Warum PH nicht mit 50 Ziegel ->weil Ziegel kein Dämmstoff und U-Wert nicht erreicht wird (das weißt du eh auch selber;) Mich störte nur die Aussage "unverbesserlichen 50er-Ziegelbunkerbauer" Gut vor 2 Jahren sagte ich das auch noch, nachdem ich bei einem mitgeholfen habe änderte ich meine Meinung. In der Nachbarschaft sind die letzten Häuser (3) mit 50-Ziegel gebaut -> sind nicht besser als 25+30VWS aber auch nicht schlechter! Wir reden hier von "NIEDRIG"-Energie und wie niedrig es sein muss soll jeder selber entscheiden, man sollte aber keine Bauform verteufeln! manche Leute brauchen/wollen es eben nicht so niedrig. -> massive Holzstämme ->war leider noch in keinen drinnen kenne aber Holzriegel mit Zellulose ohne Dampfsperre nur Fermacell (kein Neubau zu wenig Dämmstärke-> bei neubau verdoppeln ->ändert aber wahrscheinlich nichts am Effekt)-> ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ->EG Natursteinboden FBH FBH [Fußbodenheizung]->OG Holzboden HK-> Wand Holzschalung ca 2cm-> alles warm -> Raumklima top (wie mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) auch ohne ständiges lüften (außer bad->lüften nach dem Duschen)-> kein Schimmel (Wand wurde nach ca18J wegen umbau geöffnet ->Isolierung wie neu) ->keine schwitzenden Fenster (Holz 2 Scheiben) ... Vor Kurzem bei einem Haus die Dämmwolle (hinter Dampfsperre)im Dach gesehen (wegen Umbau) wusste garnicht das es die auch in schwarz gibt ;) (->Schimmel und wenn die Feuchtichkeit reinkann dan kann auch der Schimmel raus-> Nach einbau der letzten Schicht sieht man eben nicht mehr ob man die Dampfsperre beschädigt hat ->also unbedingt blower Door machen!!! ) kenne 38+8 ->ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]!, keine FBH FBH [Fußbodenheizung]-> schwitzende Fenster, Schimmel ->Raumklima beschissen -> Wände, Boden Kalt und als andenken Asthma ->nein danke->endlich raus(seit 1J)! Das ist der einzige Aufbau den ich verteufle alles andere hat seine berechtigung!!! MfG elek81 |
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;)Hab mir gerade Raumschiff mit 50-Ziegel vorgestellt;)))) |
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Welche Bodentemperatur verkraftet ein PH? - Für mich stellt sich die Frage, welche Temperatur fühlt sich bei Holz, Laminat oder Fliesenboden warm an. Natürlich empfindet jeder anders. Wenn ich keine FBH FBH [Fußbodenheizung] habe, dann wird der Boden bei 23 Grad Lufttemperatur max. 23 Grad warm sein. Wenn ich aber z.B. 26 Grad Fußbodentemperatur haben möchte (oder bei Fliesen 28 Grad benötige, um mich wohlzufühlen) und das großflächig im ganzen Haus, dann bringe ich doch eventuell zu viel Wärme in das Haus.
Man müsste es also von der anderen Seite angehen: Welche Fußbodentemperatur will ich abhängig vom Bodenbelag haben? Welchen Wärmeeintrag habe ich dadurch! Wie gut "darf" ich mein Haus dämmen! Das ist aber dann für die kalten Tage im Jahr ausgelegt. Was mache ich aber bei einer Außentemperatur von +10 oder +15 Grad? Da werde ich bei NEH und PH nicht wirklich viel heizen müssen und der Boden wird dadurch erst recht "kühl" sein. Ich glaube, dass es am wichtigsten ist einen Bodenbelag zu wählen, der sich bei geringer Temperatur auch warm anfühlt. |
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@jo239 - der bodenbelag ist sicher auch wichtig, ich kann nur sagen das bei benji im PH der Boden dort wo die FBH FBH [Fußbodenheizung] war sehr angenehm war und es war kaum merkbar, ausser man hat sich dort hingestellt wo keine FBH FBH [Fußbodenheizung] war, also es war weder warm noch kalt sondern einfach "normal" temperiert.
diese erkenntnis war für mich wichtig, da ich ja auch nicht wusste ob man in einem PH überhaupt FBH FBH [Fußbodenheizung] so weit aufgedreht haben kann dass es angenehm ist ohne es zu überhitzen, aber das dürfte anscheinend aufjedenfall gehen. ...im winter wahrscheinlich ist man generell in einem NEH etwas flexibler was die übergangszeit angeht und der benötigen komfortablen wärmezufuhr über die FBH FBH [Fußbodenheizung]. aber die EKZ ist ja wirklich nur wenig unterschied, deshalb ist diese annahme theoretisch. würden wir von einem altbau ausgehen der sehr schlecht gedämmt ist z.b. würde sich eine FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht auszahlen, da diese viel zu warm sein müsste um angenehm zu sein. Es gibt sicher eine EKZ die ideal ist, doe die FBH FBH [Fußbodenheizung] so niedrig laufen kann, aber auch nicht zu niedrig, dass der boden im winter und in er übergangszeit angenehm temperiert ist. übrigens habe ich in meiner jetzigen wohnung kork in der küche ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] und das wäre mir zu kalt, also bodenbelag ist wichtig aber ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] kalt LG |
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