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Einspruch, Euer Ehren! Auch wenn mein letzter Beitrag ein - ironischer sein sollte, muss ich doch das Nilan und seine Kühlfähiggeit verteidigen. 400m³ ist den 08/15-Splitgeräten durchaus ebenbürtig, nur deren Kompressor hat annähernd die doppelte Leistung. Was bingt aber ne akzeptable Kühlfunktion wenn die eigentliche Aufgabe der Lüftung, im WINTER die Lüftungsverluste zu minimieren, mit 400m² ohne WRG ad absurdum geführt wird. Ist halt ned speziell für "unsere" Zwecke gebaut worden sondern wird als Lösung für nicht vorhandene (bei entsprechender Beschattung) Problem angeboten. |
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Kühlleistung - Ok, einigen wir aus darauf, Die Nilan ist *einem* Split-gerät ebenbürtig. Aber wieviele Split-Geräte bräuchtest du in deinem Haus? 2-3 pro Stockwerk minimal?
Aber wir sind schon ziemlich OT OT [Off Topic]. Obwohl das egal ist; ich weiß aus verläßlicher Quelle dass Nick sein "warmes Passivhaus" gefunden/gesehen/begangen hat
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Warmes PH - Stimmt,
Danke nochmal Benji. Es war sehr informativ und angenehm, doch noch vom PH überzeugt worden zu sein. Ich denke die Vorlauftemperaturen der FBH FBH [Fußbodenheizung] können in einem echten PH nochmal deutlich geringer sein und somit auch die Kosten als in einem NEH, für jemand dem das halt wert ist in die Dämmung etc. zu investieren. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] war so angenehm temperiert, dass der Boden angenehm war aber jetzt nicht aufdringlich warm oder so und es reicht eben um das ganze Haus zu heizen, also viel mehr ein warm halten. LG Nick |
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@Benji - Störend (spürbar) sind selbst diese geringen Einblastemperaturen nicht, da die WRL ja auf kleiner Lüftungsstufe lauft.
Du hast schon recht, dass es wohl noch idealer wäre, einen WT vorzuschalten...vielleicht bau ich mal einen ein. COP 4 hab ich irgendwo in einer Beschreibung mal gelesen. Die Kühlfunktion ist natürlich keine Klimaanlage, weil die Luftmengen zu gering sind, aber ich finde, es macht die Sache schon angenehmer, wenn man im Sommer statt 27 oder 28 Grad innen auf 23 oder 24 Grad kommt. Auch klar ist, dass man eine vernünftige Beschattung braucht. |
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Oberflächentemperaturen - Hallo zusammen,
bin zufällig auf diesen Beitrag gestossen und würde gerne etwas zu Oberflächentemperaturen sagen. Wir haben vor 2 Jahren ein Haus gebaut - normales NEH. Wir haben uns gegen ein PH entschieden, weil uns gerade die niedrigen Oberflächentempreaturen in div. PH abgeschreckt hatten. Nach eingehender Recherche hatten wir uns dann für eine Flächentemperierung entschieden. D.h. wir haben den kompletten FB und Teile der Wände bzw. Decken mit speziellen wassergeführten Elementen ausgestattet. Das ganze wird von einer Wasser/Wasser WP WP [Wärmepumpe] bedient. Das geniale an der Sache ist, dass wir im Winter mit Vorlauftemperaturen von ca. 24-25 Grad auskommen und im Sommer mit Wassertemperaturen von 19-20 Grad kühlen können. Das Ganze funktioniert so gut wie Lufttemperatur unabhängig, da bei "richtig" temperierten Oberflächen (Wand ca. 23-24 Grad) ein Strahlungswärmeaustausch zwischen Mensch und Oberfläche statt findet, so dass man eine ideale Temperatur fühlt. Wir temperieren im ganzen Haus eine Bodenfläche von guten 200m² und zusätzlich nochmal etwa 100m² Wand/Decken-Fläche. Ich habe noch nirgendwo so ein angenehmes Raumklima gehabt. Ein Bekannter von uns baut im Moment ein PH und baut diese Flächentemperierung in seine Wände ein. |
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Unabhängigkeit Lufttemp. - Ich verstehe den Begriff Lufttemp-Unabhängigkeit nicht. Meinst du ihr heizt den ganzen Winter mit der gleichen VL VL [Vorlauf] und fühlt euch bei niedrigeren Außentemp. und damit niedrigeren Innentemp. trotzdem gleich wohl?
Schwer vorstellbar, ich denke ihr heizt wohl auch mit (halt sehr niedriger) Heizkurve aber konstanter Innentemp.? |
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Strahlungswärmeaustausch - ... komisch, meine Antwort ist weg- hier also nochmal!
ja, ich weis, es ist schwer vorzustellen, dass man Raumlufttemperatur unabhängig heizen kann. Ich hab es anfangs auch nicht geglaubt - aber es funktioniert! Wir haben einen Festwert von 27Grad eingestellt, d.h. der Puffer hat ständig eine Temp. von 25-27Grad. Geregelt wird bei uns nicht über eine Einzelraumregelung sondern zentral über die Rücklauftemp und einen Mischer bei der Heizkreispumpe. Funktionieren tut das mit den niedrigen VL VL [Vorlauf] nur weil die wasserführenden Elemente unter der Oberfläche nicht in Serie (also herkömmliche Schlauchverlegung) sonder parallel (Tichelmann) durchströmt werden. Dadurch ist eine Spreizung von ca. 2 Grad im gesamten System erreichbar! Das Ganze funktioniert über Strahlungswärme. Der Mensch gibt Strahlungswärme ab. Die Oberflächen des Raums auch. Dieser Strahlungswärmeaustausch (muss von Mensch zu Oberfläche, also von warm zu kalt, gehen) ist primär dafür verantwortlich was für ein Temperaturempfinden der Mensch hat. Man kann also über die Oberflächentemperatur der Umgebungsflächen das Temperaturempfinden des Menschen regulieren. Die Lufttemp. spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. So ist auch "subjektive Kälte" in Räumen zu erklären in denen die Lufttemp. hoch ist, aber trotzdem die Oberflächentemp. der Wände zu niedrig. Wenn wir Lüften (Stoßlüftung), dann hat nachher der Raum z.B. 18 Grad. Unmittelbar nachdem die Fenster/Türen wieder geschlossen sind (Zugluft weg) ist das angenehme Empfinden wieder da, obwohl die Raumtemp. immernoch 18/19 Grad hat. |
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natürlich will ich auch im P.H. einen warmen Fusboden! - Nun, unser "Beinahe-Passivhasu" (EKZ 18) ist ja schon 6 Jahre alt, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass neuere Modelle weniger Komfort bieten sollten! Wir haben NATÜRLICH Bereiche mit FBH FBH [Fußbodenheizung] eingeplant, die mit der Solaranlage (12m2) erwärmt werden.
Nach meiner Erfahrung ist das PH ja keine "JA/Nein" Entscheidung, sondern ein komplexes Projekt mit vielen Variablen, ebenso die EKZ. Und der Clou ist die intelligente Abstimmung der einzelnen Komponenten... Wenn einige Menschen meinen, es sei ökologischer die Zuluft in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] elektrisch zu erwärmen, als ein paar m2 thermische Kollektoren mehr einzuplanen, dann bitteschön. Aber diese Details kannst Du genauso +/- justieren wie Dämmung, Speichermedien, solare Gewinne durch Fensterflächen und... und und... An erster Stelle sollte bei jeder Planung eine Prioritätenliste stehen, und wenn da der warme Fußboden draufsteht, ist das PH leichter als jeder anderen Haustyp dahin zu bringen!! (Allein schon deshalb, weil der Boden so selten nachgewärmt werden muss, wenn er einmal warm ist) |
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Warmer Fussboden - Hallo Alicia,
Das mit dem Fussboden meine ich deshalb so, weil ich wie gesagt Probewohnen war und zu Besuch in einem PH war wo der Boden für unsere Verhältnisse "eiskalt" war. Bei Benji im PH war der Boden sehr angenehm nicht zu warm nicht kalt, einfach "wohltemperiert". Aber auch nur dort wo die FBH FBH [Fußbodenheizung] war, also ist für mich der Schluss ganz einfach, egal ob NEH oder PH: Überall FBH FBH [Fußbodenheizung]. Das Thema bezieht sich auf Oberflächentemperaturen im allgemeinen im PH, weil überall geworben wird: Das PH bietet soviel Komfort wie z.b. im allgemeinen höhere Oberflächentemperaturen was für mich einfach nur Schwachsinn ist. Für mich wären diese temperaturen ohne Heizung zu kalt, also gibt es für mich kein Haus ohne Heizung ganz einfach. Und wenn ich schon eine FBH FBH [Fußbodenheizung] einbauen "muss", ist es mir dann egal ob es ein NEH oder PH ist, oder sagen wir es so die EKZ ist mir egal, die ist sowieso gut genug. Aber was mich interessieren würde ist ob im PH eine Solaranlage für die FBH FBH [Fußbodenheizung] ausreichen würde. Also ich habe im ganzen Haus FBH FBH [Fußbodenheizung] und das Wasser wird nur (für eine Vorlauftemperatur von ca. 25 Grad) durch thermische Solarkolektoren a la Sonnenkraft Comfort erwärmt (falls zuviele Tage ohne Sonne dann elektrisch nach Heizen wenn Temperatur unter Brauchwasser Niveau ca. 40 Grad??) oder ob es besser ist eine WP WP [Wärmepumpe] zu nehmen. LG Nick |
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korrektur - Ich meinte Sonnenkraft Compleet |
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Ob man mit einer Vorlauftemperatur von 25 Grad eine angenehme Temperatur der Böden erreichen kann, bezweifel ich mal (der Körper hat 37 Grad, wenn der Boden dann 22 oder 23 Grad hat, wird er sich immer kühl anfühlen).
Von der Solaranlage für die FBH FBH [Fußbodenheizung] wäre ich nicht überzeugt, gerade in einem PH. Grade in längeren Perioden ohne Sonneneinstrahlung wird wohl die FBH FBH [Fußbodenheizung] benötigt werden, da wird man kaum was mit der Solaranlage ausrichten. |
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in welchem haus habt ihr probegewohnt? wir waren im haus optaeder, und ich muss sagen, meine frau und meine beiden kids haben sich super wohl gefühlt, obwohl sie allseits "erfroren" sind.
waren im ersten stock, das haus hatte keinerlei heizung ausser der kwl und ein paar heizstrahler im bad. wohnzeit war im oktober bei nebeligen +5 °C, überall angenehme oberflächentemp., egal ob am boden, wände, fenster, udgl. ganzes haus mit holzboden belegt, keine FBH FBH [Fußbodenheizung], böden subjektiv alle warm! |
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PHMeiner meinung nach macht ein PH nur Sinn wenn auf das Heizsystem "verzichtet" werden kann, also keine FBH FBH [Fußbodenheizung].
Es ist natürlich möglich eine FBH FBH [Fußbodenheizung] im PH zu betreiben( wie oft hab ich das auf der Energiesparmesse schon gehört ;) ). Aber wo bleibt jetzt die "Einsparung des Heizsystems" die die Mehrkosten ausgleicht! Gesamtkostenkurve "Unser Haus" (gratis von ESM) Seite 46 15 Kwh/m²a == 30 Kwh/m²a aber nur bei Einsparung des Heizsystems. Also Gesamtkosten PH == NEH auf Lebensdauer des Hauses ?!?! Und PH+FBH,... total unwirtschaftlich!?!?! Meiner Meinung nach: entweder ein "gutes" PH -> richtig Geplant, von Leuten die sich damit auskennen und Heizs. "einsparen"! oder NEH mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und ein wenig mehr Heizkosten dafür bei Isolierung, Fenster,... sparen. oder Man hat genug Geld -> PH + FBH,... PS: Hat sich schon mal jemand die Gesamtkosten von PH und NEH ausgerechnet? Was ist nun Wirtschaftlicher ? MfG Elek81 |
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bin beielek, wollte anfänglich auch ein PH, doch verschiedene faktoren haben mich dazu bewogen, doch ein "gutes" NEH zu machen, mit FBH FBH [Fußbodenheizung] für meine "erfrorenen" mädels und vernünftiger dämmung (20cm WVDS, 40 cm dach).
die einsparung zum PH ist doch erheblich, und ohne heizung wollte mir meine geliebte frau nicht mitspielen : ). ach ja, wenn jetzt wer mit erhöhter födererung kommt: die ist bitte ein kredit, wenn auch niedrig verzinst, und muss rückgeführt werden, nicht vergessen! (standort NÖ) |
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Förderung und Zinsen - Wenn die Sparbuchzinsen wieder steigen (und die sind jetzt schon bei 2 prozent, ist die förderung denke ich doch günstiger aufjedenfall.
laut schiller bau (in dem haus habe ich gewohnt) ist ein PH um die 5% teurer als ein NEH nicht zu vergessen ist auch dass die dämmung in den jahren nachlässt. ich persönlich kann nicht sagen, wenn man 2 häuser her nehmen würde alles ident, auch beide haben eine FBH FBH [Fußbodenheizung] zwecks komfort und sicherer wärme, das eine ist mehr gedämmt (braucht niedrigerere vorlauf temperaturen und spart somit auch strom bei einer WP WP [Wärmepumpe], die zimmer sind alle ca. auf gleichem temperatur niveau +/- 2 grad durch gezielte verlegung der schläuche daher reicht auch 1 thermostat für das ganze haus, ist träger wenn die aussentemperatur bzw. sonne wechselt, im bereich aussenwände/fenster sollten die oberflächen temperaturen wärmer sein) das andere ist normal gedämmt was aber heutzutage auch schon sehr gut ist (reagiert etwas schneller bei temperatur schwankungen aussen, jeder bereich kann besser einzeltemperiert werden, braucht vielleicht ein bisschen mehr vorlauftemperatur, im bereich von aussenwänden und fenstern etwas kühler möglicherweise (in den jahren)) bei den preisen von hausbau und der teueresten investition des lebens bei den meisten möchte ich auf komfort nicht verzichten, deshalb ist der beitrag den oberflächen temperaturen gewidmet und der tatsache dass für MICH ein PH ohne Heizung nicht geht. lg |
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ach ja.. - 1. vor einigen Jahren hieß es noch: FBH/WH geht nicht im PH ->zu träge!!!
und außerdem warum FBH FBH [Fußbodenheizung] -> alle Oberflächen sind warm! Aber jeder will eine (ich auch) und auf einmal geht es doch!!! Warum? -> Technische Weiterentwicklung oder nur Marktorientierung damit keine potenziellen Kunden sich gegen das PH entscheiden. 2. Freistehendes EFH ist in unseren Breiten nur sehr schwierig als "echtes" PH zu Bauen! jetzt ist es auf einmal kein Problem mehr? -> Natürlich! -> mit FBH FBH [Fußbodenheizung] kann die unwirksamkeit mancher PH verschleiert werden, Mängel fallen mit FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht mehr auf -> ist ja alles schön warm! Und jede x-beliebige Firma kann dir eines baut->ist ja ein gutes Geschäft! Ich glaube trotzdem das ein "echtes" PH funktioniert (obwohl ich bei besichtigungen von PH skeptisch geworden bin) aber nur unter bestimmten voraussetzungen und gut geplant! Dann aber richtig und ohne FBH FBH [Fußbodenheizung]! -> dafür aber "warme" Bodenbeläge Ps: Ich beschäftige mich seit einigen jahren mit dem Hausbau und war am Anfang total vom PH überzeugt , aber das hat sich leider geändert! Ich werde immer Skeptischer, je mehr ich hier im Forum,Energiesparmesse,Bewohner,Bücher erfahre. Jetzt steht aber der Hausbau kurz bevor und ich muss mich entscheiden! MfG elek81 |
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@elek82 - Hi,
Wenn Du Dich soviel mit Hausbau beschäftigt hast hätte ich noch gerne eine Frage an Dich die ein bisschen nicht ganz mit dem Thema zu tun hat: Kann ich einen 50iger Ziegel verwenden ohne Dämmung oder geht nur ein 25/38 mit Dämmung. Ich frage aus technischer Sicht, mit der Diffusionsoffenheit, Taupunkt und der Tatsache das eine Dämmung (ESP oder so) irgendwann mal kaputt ist. Oder generell gefragt: Kann man auch monolithisch bauen heutzutage oder ist die Wand dann einfach nur kalt ? Der Vorteil bei einer dünneren Wand mit Dämmung ist ja dass die Wände ansich schon wärmer gehalten werden durch die "Jacke". LG |
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Der Unterschied liegt nur darin, wo man sich Informationen - holt: Auf Messen, wo der Rewag die Informationen steuert und in Foren, wo das Halbwissen seltsame Blüten treibt (Dämmung lässt nach) oder dort, wo man weiß, wie man PH's baut und dass warme Fliesen kein Qualitätskriterium von Häusern sind. Frag mich sowieso, wer auf die Idee kam, einen kalten, harten, schallproblematischen Bodenbelag in Wohnräume zu verlegen, den man erst mal beheizen muss, damit er behaglich ist!? ... keimfrei Putzen scheint das allerwichtigste zu sein.
Ich hab aus privatem Interesse einige Tagungen in Großschönau besucht ... es ist schon traurig mitzubekommen, was heute alles möglich IST und wie WENIG davon UMGESETZT wird und was nicht alles (sogar unter Fachleuten) totgeredet wird. Wir machen nen Holzfußboden (was gibt es Angenehmeres für die Füße?) und ein paar m² Wandheizung über ein Kompaktgerät weil unser eingeschoßiges Haus nicht auf die 10kWh/m²a kommen kann und somit nicht übr die Luft beheizbar ist. Sich gegen das PH zu wehren ist wie der Aufstand gegen das Nichtrauchen ... wir alle WÜSSTEN, dass es gesünder und langfristig kostengünstger ist! |
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na toll meine Antwort ist weg - also nochmal aber jetzt nur mehr die Kurzfassung
Hab mich viel beschäftigt aber die wiedersprüchlichen Aussagen machen mich auch nicht gescheiter! Und wenn ich mich noch 5 Jahre damit beschäftige wird es wahrscheinlich auch nichts ändern ;) . Meine Aussagen sind nur Denkanstöße. deine Frage: 50Ziegel Ja -> aber kein PH siehe Beispielhäuser der Ziegelhersteller pro contra 50 Ziegel zu 25+VWS einfach nachlesen. (oder lese mal "Richtig Bauen" von Prof.Dr.-Ing.habil.C.Meier,TU Berlin) oder Konrad Fischer Muss jeder selber entscheiden! @2moose Bin deiner Meinung! Ich wehre mich nicht gegen PH. Wenn aber FBH FBH [Fußbodenheizung] vorhanden dann ists wahrscheinlich egal ob Heizung 2KW PH oder 4KW NEH Heizleistung hat. Mehrkosten Heizverbruch durch Einsparung bei VWS,Fenster,.. ausgleichen. auf 30 Jahre wahrscheinlich das Selbe und dann wird sowiso wieder saniert! Mir gehts nur um das ausgeglichene Verhältnis zwischen Erstellung und Erhaltung des Hauses. Weiterentwicklung nicht vergessen in 10 Jahren ist sowiso alles wieder veraltet auch NEH und PH. MfG Elek81 PS: Ich bin kein Experte, nur subjektive Meinung |
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FBH im PH od NEH - für uns gilt auch - egal was ich baue eine FBH FBH [Fußbodenheizung] kommt rein.
wegen der Sicherheitsreserve und für den Komfort. "wenn" ich diese dann nicht brauche - GUT! hab ich ca 2-3tsd Euro unnötig ins Haus verbaut. (vielleicht gehts auch durch selbst verlegen und dadurch noch günstiger!) "wenn" ich sie aber brauche - dann bin ich auf der sicheren Seite - und "WIE" ich dann die Wärme in die FBH FBH [Fußbodenheizung] bekomm, kann ich mich nachher entscheiden... (trotzdem werden wir im Fundament div Leerrohre miteinbauen) ->> somit Mehrkosten minimal ->> Sicherheitsgefühl 100% (für uns...) |
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Wir bauen also Häuser bloss mit FBH FBH [Fußbodenheizung], damit wir "Reserven" - haben? Damit weder Planer noch Baufirma noch Installateur sich die "Mühe" machen müssen, das Haus korrekt auszulegen??
Verhältnis von Erstellungskosten zu Betriebskosten ... von einer Gesamtkostenbetrachtung schreib ich ständig - aber nicht über 10 Jahre ... ich will mind. 40 Jahre Ruhe haben und nicht alle 10 an der Fassade rumfummeln. Und ich will, dass man die 40 Jahre mit steigenden Energiepreisen rechnet, nicht blauäugig mit den Heutigen hochrechnen. Ein weiser Mann sagte mal: "Heizen ist das permanente Beheben von Baumängeln". Das triffts am besten und die Baumängelbehebung geht am besten mit ner FBH FBH [Fußbodenheizung] ... die macht man dem Bauherr schmackhaft und braucht sich bei Dämmung und Luftdichtheit nicht mehr anstrengen. Beim Auto, einer Investition auf 5 Jahre, tüftelt man krankhaft an der "allerlallerbesten" Lösung ... beim Haus kanns gerne eine halbherzige Lösung sein, ein Haus rund um die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Nach dem Motto: "Ich hab die Lösung in Form einer FBH FBH [Fußbodenheizung] - jetzt brauch ich nur noch das Problem dazu ... in Form eines Hauses mit künstlich erhöhtem Wärmeverlust!" Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ist super, keine Frage - aber bloß zum Fliesenwarmhalten ist sie zu schade. |
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