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Insti: "FBH/BKA" wird nach Erfahrung ohne schrift. Plan verlegt

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  •  2woozy
21.4. - 6.5.2021
95 Antworten | 23 Autoren 95
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Hallo!

Sorry, dass ich hier einen 500.000sten FBH FBH [Fußbodenheizung]-Thread aufmache - ich bin grad nur etwas verunsichert, weil/obwohl ich hier schon recht viel gelesen habe.
 
Eigentlich wollte ich von meiner Installationsfirma nur wissen, wann ich mit den Plänen für die Auslegung der BKA BKA [Betonkernaktivierung]/FBH rechnen kann. Geantwortet wurde mir, dass die Planung bei ihnen nur ideel und ohne schriftliche Skizze erfolgen würde, weil die Professionisten schon so viel Erfahrung hätten, dass sie die Rohre auch ohne Plan verlegen könnten (anhand des Ausführungsplanes kennen sie ja schon vorab die Dimensionen). Sie hätten praktisch entweder alles im Kopf oder würden direkt auf der Baustelle entscheiden. Und das würde so gut passen.

Nachdem ich hier schon den einen oder anderen Verlegungs-Thread gelesen habe, war ich etwas ungläubig, dass das funktionieren würde, weil es für mich schon sehr nach Wissenschaft klingt (oder wird es nur zu einer gemacht?). Ursprünglich dachte ich auch, es wäre üblich/notwendig, dass die Installationsfirma solche Pläne verwendet und auch dem Bauherren weitergibt.

Es wurde mir versichert, dass auch so eine gleichmäßige Verlegung mit ungefähr gleich langen Heizkreisen möglich wäre. Auf die berücksichtigung der Ausrichtung des Raumes wird bewusst verzichtet, da zB solare Gewinne nicht konstant wären und ein größerer VA beispielsweise im Schlafzimmer dazu führt, dass man - sollte man seine Meinung ändern und eine höhere Temp haben wollen - dann keine Reserven hätte. Nach unten würde man mit Drosselung des HK regeln (zB bei Räumen ohne viel Außenwänden). Wäre auch kein Problem.
Fenster müssten nicht berücksichtigt werden, da sie ohnehin so gut gedämmt sind heutzutage. 
Ins Bad würde man prinzipiell so viel wie geht an Schleifen reinpacken. 

Ich frage mich natürlich, ob hier im Forum das Thema einfach zB aus Interesse und Perfektionsgedanken/Leidenschaft so intensiv verfolgt wird, oder mein Insti sich das etwas zu leicht macht (Planungsskizze gegen Aufpreis, da ja Aufwand). 

Falls letzteres: Welche Argumente könnte ich bringen, dass er sich doch intensiver damit befasst?
Soweit ich hier gelesen habe, gibt es für Österreich keine Norm für die Berechnung und dass viele Berechnungen (zB vom Hersteller) absolut unbrauchbar sind. Gleichzeitig ist eine ERR ERR [Einzelraumregelung] im NEH ohnehin unmöglich bzw. gleichen sich Temperaturschwankungen in Systemen mit niedrigen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen ja auch aus? 

Kurze Infos zu unserem EFH:

RGK,
BKA in Bodenplatte (Keller hat sons keinen weiterern FB-Aufbau)
BKA in Decke EG und Decke OG (je 3 Kreise)
FBH im EG und OG (je 8 Kreise)
KWL für alle Räume inkl. Keller

[Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Auslässe auf den Bildern stimmen nicht-  kommt ein anderes System]
EG:

2021/20210421409005.jpg
OG:

2021/20210421130163.jpg

Danke für eure Anregungen.

  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.4.2021  (#81)

zitat..
denis schrieb: Zum Thread Thema würde ich sagen, wenn Arne dem Unternehmen vertraut dann würde ich mir 0,0 Sorgen machen.

viel mehr als vertrauen...

die sind nerds wie du, ich und noch ein paar hier herinnen...

wir hatten vorletztes wochenende einen 'krisenfall' mit einem päärchen aus Holland, die in Kärnten bauen. hanglage, kleines grundstück, erst in letzter minute auf den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gekommen, bagger scharrt schon mit den raupen...

dann mußte am wochenende verlegt werden und wir wußten nach intensivem kontakt daß sie eine professionelle hand dabei zur führung benötigen würden. der chef ist dann persönlich am samstag ausgerückt und hats perfekt mit den beiden versenkt...

hier das dokument des wahnsinns ihrer ersten RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-verlegung ... emoji




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  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.4.2021  (#82)
dasselbe gibts auch als cartoon ... emoji


2021/20210426428062.jpg


2021/20210426748686.jpg

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  •  cacer
  •   Gold-Award
26.4.2021  (#83)
der schwimmteichkollektor :D

he`s on fire again ?

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  •  2woozy
27.4.2021  (#84)
Hallo!
Toll, wie viel guter Input hier in diesem Forum kommt und was sich daraus für Threads entwickeln! emoji 

zitat..
dyarne schrieb: in dem bereich würde ich das auch auslegen...

man hat heute im neubau bei großen gebäuden durchaus jenseits der 2.000m rohr drinnen.
ein durchschnittlicher abstand von 10-12cm ist hier ein sehr guter zielwert...

zitat..
dyarne schrieb: das bad wird dann über BKA BKA [Betonkernaktivierung] beheizt aber nicht gekühlt
das schlafzimmer wird über BKA BKA [Betonkernaktivierung] gekühlt, aber nicht beheizt

Super, das klingt nach jemandem, der sich ein gutes Konzept überlegt hat. Dann hoffe ich mal, dass es einzig ein Problem in der Kommunikation war...soll ja auch vorkommen.

zitat..
berhan schrieb: Ich persönlich würde bei einem Passiv- bzw. Niedrigenergiehaus mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch nicht mehr viel rechnen. Gleiche Kreislängen für BKA BKA [Betonkernaktivierung], FBH und WH WH [Wandheizung]. BKA mit 20x2 VA20-30, FBH und WH WH [Wandheizung] 16x2 mit VA 10-15.  Bad mit WH WH [Wandheizung]. FBH im Bereich von bodentiefen Fenstern VA so eng wie möglich. Anbindeleitungen 32x3, mit Stichleitung 40x3,5. Wenn sich dein Inst in diesen Bereichen bewegt, würde ich mir keine Sorgen machen.

Anbindeleitung/Stichleitung kenne ich von den Dimensionen her leider nicht. Danke für den Input - klingt für mich, als würde die BKA BKA [Betonkernaktivierung] durch die zusätzliche Fläche viel mehr nutzen, als dadurch komplexer zu berechnen sein. Vor allem weil ja die Kreislängen zwischen den Bauherren hier variieren, aber dennoch ein gutes Ergebnis herausgekommen ist. 

zitat..
Pedaaa schrieb: Hab jetzt auch schon einige Projekte begleitet, und bei so einer Konstellation kommt eh bei jeder Rechnung das gleiche Bild bzw. Ergebnis raus. Ich denke nach ein paar mal durchrechnen, kann man das sicher schon abschätzen.

Vermutlich ist es das, was der Insti gemeint hat. Dass man die Kreise ohne Planung am Papier so gut ausgelegt bekommt, zweifle ich trotzdem ein wenig an...aber gut, nach 30 Jahren Erfahrung und einem recht gewöhnlichen Grundriss...


zitat..
dyarne schrieb: viel mehr als vertrauen...

die sind nerds wie du, ich und noch ein paar hier herinnen...

👌 - dann fühl ich mich gleich gut aufgehoben.





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  •  2woozy
6.5.2021  (#85)
So, kurzes Update: Inzwischen wurde die BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der Bodenplatte von dieser Firma verlegt.

Da die Bodenplatte die einzige Wärmequelle im Keller sein wird (sonst kein Bodenaufbau), wurde mir empfohlen, mehr Kreise/mehr Rohr/weniger VA zu nehmen als bei den üblichen BKAs. Daraus ergibt sich für die BoPla-Aktivierung:
5 Kreise, VA 20 (geplant)


2021/20210506381654.jpg
Was mich sehr gewundert hat: Das Stiegenhaus wurde komplett ausgelassen...geht das technisch nicht anders? Die Stiege wird später geschalt. Leider war die Planung recht kurzfristig, ich habe den Plan erst auf der Baustelle zu sehen bekommen.

Mein Eindruck im Nachhinein ist, dass die Pläne für die Verleger eher ein grober Anhaltspunkt sind, denn im ersten Raum wurde eine Schnecke statt Mäander gelegt, da dies "bei diesem Rohr leichter zu verlegen ist". Mäandert wurde dann aber doch, da die Eisen zwischen den Rohren sonst nicht gut hingepasst hätten (Wunsch des Poliers). 
Sehr positiv: Es wurde sehr gut auf das Rohr aufgepasst, Eisendrähte vom Binden wurden in Rohrnähe abgezwickt und neu gebunden. Das Verlegen ging recht rasch.
Ob es jetzt gravierend ist, weiß ich nicht - die Differenzen bei den Kreisen sind prozentual nicht ganz so gering:
Geplant waren Längen von:
52/61/56/60/48 Meter; geworden sind es ca.
70/70/65/60/50 Meter
Ein Verleger meinte, die Kreislänge wäre fast egal, denn man kann es ja eh einregeln. Ich habe mich auch mit einem Verleger kurz über Internetforen unterhalten und dass ich durch die vielen Infos etwas verunsichert wurde. Er meinte, dass dort viel theoretisiert wird, in der Praxis ein so genaues Arbeiten nach Plan aber selten möglich ist oder dann auch deutlich teurer, da langsamer. Kann ich teilweise nachvollziehen, allerdings gibts deshalb ja Profis mit Erfahrung...

Hier das fertige "Werk"


2021/20210506333089.jpg

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
6.5.2021  (#86)

zitat..
2woozy schrieb: Er meinte, dass dort viel theoretisiert wird, in der Praxis ein so genaues Arbeiten nach Plan aber selten möglich ist oder dann auch deutlich teurer, da langsamer.

So is, wenn keiner was sagt wirds (meistens) so schnell wie möglich erledigt, wennst es genau haben willst:
- brauchst nen guten Mann/Gruppe
- selber machen
- mit extra Zahlung drauf bestehen

Über die Kreislängen brauchst dich bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] hier nicht allzuviele Gedanken machen, der Beton wird sich so oder so komplett durchwärmen.
Und falls die Umlaufpumpe dann auf Konstant-Druck fährt kannst du die Kreise notfalls immer noch einregeln.


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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
6.5.2021  (#87)

zitat..
Was mich sehr gewundert hat: Das Stiegenhaus wurde komplett ausgelassen...geht das technisch nicht anders? Die Stiege wird später geschalt.

Mich hat mein Installateur sogar ausgelacht als ich gefragt habe ob man Heizungsrohre in die Stiege miteinbaut oder nachher darauf legt (dadurch die Rohstiege kürzer machen). Anscheinend macht man das nicht.

Unser Baumeister hat uns empfohlen die Stiege zusätzlich mit OSB-Platten zu dämmen. Hatte den Vorteil, dass wir beim Bodenlegen schon eine saubere glatte Oberfläche hatten auf die direkt geklebt werden konnte, sowie die Vorderseite nur noch gespachtelt und gemalt werden musste. 

Die Stiegenhöhe mit Podest und den Bodenaufbau zu berechnen war aber eine kleine Herausforderung.




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  •  Puitl
  •   Silber-Award
6.5.2021  (#88)
Naja zumindest am Boden mit rein legen wär jetzt kein Mehraufwand gewesen, so "frisst" die Stiege und die Fläche darunter halt von den Kreisen rundherum

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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
6.5.2021  (#89)
Hört man als Bauherr auf der Baustelle von den Experten ein "ach ne,, das brauchen wir nichts gilt es wie üblich dies woanders zu hinterfragen 😈

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  •  2woozy
6.5.2021  (#90)

zitat..
Puitl schrieb: So is, wenn keiner was sagt wirds (meistens) so schnell wie möglich erledigt, wennst es genau haben willst:
- brauchst nen guten Mann/Gruppe
- selber machen
- mit extra Zahlung drauf bestehen

Fände ich sehr traurig, wenn das wahr wäre. Ich habe keine Billigfirma oder ähnliches ausgewählt sondern jemanden, der mit Qualität und effizienten Systemen wirbt. Mag sein, dass die Kreislängen bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] nicht so relevant sind. Hoffe, bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] wird genauer gearbeitet. 


zitat..
Brombaer schrieb: Hört man als Bauherr auf der Baustelle von den Experten ein "ach ne,, das brauchen wir nichts gilt es wie üblich dies woanders zu hinterfragen

Genau, aber auf der Baustelle ist es dann zu spät für einen Laien. Ich könnte abbrechen, wenn ichs besser wüsste - auf Verdacht riskiere ich keinen Baustopp und eine Verzögerung aller anderen Gewerke. So muss ich mit einem Ergebnis leben, das eventuell besser sein könnte.


zitat..
hartbau schrieb: Mich hat mein Installateur sogar ausgelacht als ich gefragt habe ob man Heizungsrohre in die Stiege miteinbaut oder nachher darauf legt (dadurch die Rohstiege kürzer machen). Anscheinend macht man das nicht.

Es geht hier ja eigentlich nur um die Bodenplatte unter der Stiege. Auf der Baustelle hätten die Monteure es spontan noch geändert, aber ich weiß ja nicht, ob es fürs Auslassen vielleicht einen technischen Grund gibt. Ich selbst hätte so viel Fläche wie möglich reingenommen, mir ging es ja ums Vermeiden von kalten Stellen - nicht primär um ein Aufheizen des Kellers fürs Wohlgefühl.




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  •  ds50
  •   Silber-Award
6.5.2021  (#91)
Ich glaub auch nicht, daß das im Ergebnis großartig auffällt.
Es gibt aber schon Leute hier im Forum, welche die Betonstiege selbst betonkernaktiviert haben. Ist halt einfach noch mehr Masse.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
6.5.2021  (#92)

zitat..
ds50 schrieb: Ich glaub auch nicht, daß das im Ergebnis großartig auffällt.
Es gibt aber schon Leute hier im Forum, welche die Betonstiege selbst betonkernaktiviert haben. Ist halt einfach noch mehr Masse.

Naja, mit seiner aktivierten Bodenplatte ist 2woozy ja schon fast ein Unikat. 

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  •  ds50
  •   Silber-Award
6.5.2021  (#93)
Ich find's eh nach wie vor hammermäßig, daß sich die Leute wegen diesem Forum hier Heizschläuche in den Beton legen.
👍
Da macht das Internet wirklich Sinn. 😁

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  •  2woozy
  •   Bronze-Award
6.5.2021  (#94)

zitat..
berhan schrieb: Naja, mit seiner aktivierten Bodenplatte ist 2woozy ja schon fast ein Unikat. 

Falls meine Heizwerte später zum Vorzeigen sind, gelte ich vielleicht noch als Trendsetter 😂.


zitat..
ds50 schrieb: Ich find's eh nach wie vor hammermäßig, daß sich die Leute wegen diesem Forum hier Heizschläuche in den Beton legen.

Ich finds fast schon erschreckend, dass solche schon lang bekannten Möglichkeiten es so schwer haben, außerhalb des Internets Fuß zu fassen.
2016 wurde schon in einem Leitfaden von "Haus der Zukunft" gesprochen...vor fast 5 Jahren also...
https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf

Gut, mein Fußbodenaufbau im Keller ist vielleicht ein bisserl eine Krücke, aber das, was ich für einen Estrich und FBH FBH [Fußbodenheizung] zusätzlich ausgeben würde, werde ich im Leben nicht verheizen (vor allem, weil ich den Keller ja nur im Fall von Schimmelbildung temperieren würde emoji ).




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  •  ds50
  •   Silber-Award
6.5.2021  (#95)
...und für uns hier im Forum wälzt du einfach nur gemütlich im Sommer innerhalb der gesamten BKA BKA [Betonkernaktivierung] um. Wärme in den Keller, Kälte rauf... 😉

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