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Stimme zu. Hab jetzt auch schon einige Projekte begleitet, und bei so einer Konstellation kommt eh bei jeder Rechnung das gleiche Bild bzw. Ergebnis raus. Ich denke nach ein paar mal durchrechnen, kann man das sicher schon abschätzen. (bei ähnlichen Vorraussetzungen wohlgemerkt!! Aber die sind im typischen EFH eh meist gegeben) Auch die Anbindeleitungen sind im Prinzip leicht abzuschätzen. Die Kunst ist dann eher die Kreise schön aufzuteilen. Das bleibt bei mir z.B. aber noch Trial&Error mit CAD. Aber mit einem Grundgefühl für die Sache ists trotzdem bald zu schaffen. |
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Das mit der Doppelschleife ist eine gute Lösung, die man notfalls ja auch noch nachträglich machen kann. Das hätte in meinem Setting aber nicht funktioniert, denn diese Kreise sollen ja auch kühlen. Darum drehe ich das SZ (und den leicht gedrosselten Dachboden) im Sommer voll auf, damit ich dort die volle Kühlleistung habe. Nebeneffekt ist natürlich, dass die betroffenene Kreise dann jeweils im Sommer gespült werden. Bis jetzt hat das gut funktioniert, zumal wir auf ziemlich viele Betriebsstunden mit der Kühlung kommen. Mit einer guten Auslegung als Start geht das aber auch recht gut. Ich habe zu Beginn die Pumpe so eingestellt, dass ich auf den Summendurchfluss aus Manfreds Berechnung komme und danach dann die Kreise eingestellt. Bei den meisten hat das voll aufgedreht gut funktioniert, bei einigen musste ich leicht runtergehen (die Ist-Längen weichen von den Sollängen teilweise leicht ab). Letztlich betreibe ich die Anlage aber nicht mit diesem Normdurchfluss, denn das wären über 20 l/min und damit Stromverschwendung. Im Ergebnis sind wir jetzt bei 14,6 l/min im Winter und 12,4 l/min in der Übergangsphase (Umschaltung muss ich noch automatisieren). Dazu sind die vorher gedrosselten Kreise nun alle voll offen mit Ausnahme des Schlafzimmer (das wird damit etwa 1K kälter, siehe oben), des Bades (das überheizt sonst) und des Dachbodens (überheizt auch). Dass unser Bad überheizt, war nicht Manfreds Schuld. Wir haben nämlich spontan noch eine Änderung des Dämmkonzepts vorgenommen, so dass die Decke des Bades nicht mehr gegen außen gerechnet werden muss, sondern gegen einen beheizten Innenraum (Abseiten des Dachbodens unter den Gaubendächern), der etwa 2-3K kühler ist, wofür die vorhandenen 20 cm Mineralwolle natürlich vollkommener Overkill sind (gegen außen wären es 28 cm geworden). Insgesamt hat das Bad damit prima Ausgangsbedingungen: Nur eine Aussenwand, die zudem nach Süden geht. Dazu zwei VA5-Kreise im Fußboden (10 qm, davon etwa 8 belegt) und einen VA10-Kreis als WH WH [Wandheizung] (6 qm). Der Verteiler ist in der 11,5er Wand zum Bad verbaut, das gibt also nochmal etwas Wärme. Man kann Bäder in modernen Neubauten also auch überheizen ... aber vielleicht lag das auch an den ganzen Horrorberichten über kalte Bäder. |
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kommt auf die Frau an. 😅 Denke, da könnten teilweise 30C noch nicht zu viel sein 😉 |
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Sollte in Räumen (mit quatratischer bzw. rechteckiger Form) mit zwei Heizkreisen die Doppelschnecke bevorzugt ausgeführt werden? Nach obiger Aussage wäre dies naheliegend. Welche Nachteile hat die Doppelschnecke? |
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Bei Deaktivierung eines Kreises der Doppelschnecke wird sich die Heizleistung um ca. 30% reduzieren. Wenn die beiden Kreise nebeneinander liegen, dann wird sich bei Deaktivierung eines Kreises die Leistung halbieren.
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Dürfen nebeneinander liegende Kreise in einer Estrichplatte ohne Fuge eigentlich einzeln betrieben werden? Verkraftet die Estrichplatte den Temperaturunterschied? |
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Welchen Temperaturunterschied? Das sind nur ein paar K und die gibt es im Normalbetrieb auch. Man legt die FBH FBH [Fußbodenheizung] üblicherweise ja als Doppelschnecke, also einmal nach innen "geschneckt" und dazwischen dann wieder nach außen, damit im Mittel die Temperatur überall gleich ist. Am Anfang der Doppelschnecke liegt damit der VL VL [Vorlauf] kurz nach dem Verteiler direkt neben dem RL RL [Rücklauf] kurz vor dem Verteiler. Da hat man also im Grunde die gleichen Temperaturunterschiede, als wenn ein Kreis läuft und der Kreis direkt daneben abgedreht ist. Gleiches gilt in Fluren, durch die Zuleitungen verschiedener Kreise gehen. Auch da kann einer inaktiv sein, während der daneben läuft. Das ist vor allem in Anlagen mit ERR ERR [Einzelraumregelung] der Fall, die dann zudem vermutlich auch noch mit mehr VL VL [Vorlauf] als nötig laufen. Du siehst... diese ganzen Fälle sind fast noch extremer als das, was du fragst. Da es nicht überall den Estrich zerreisst, spielt das keine Rolle. |
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Auf der Seite www.sopro.com habe ich folgendes gelesen: "Fugen • Beheizte und unbeheizte Flächen sind voneinander zu trennen. • In Türdurchgängen sind Bewegungsfugen anzuordnen. • Unterschiedliche Heizkreise in einer Estrichfläche sind durch eine Fuge zu trennen. • Je nach Flächengröße des Estrichs (abhängig vom Bindemittel) sind die Bewegungsfugen ausreichend breit zu dimensionieren." Dyarne hat von der "doppelten" Doppelschnecke gesprochen. So habe ich das verstanden. Meine Frage bezog sich auf einen Raum mit 16m² ob dieser mit zwei Kreisen a 8m² oder besser mit zwei Doppelschnecken augelegt werden sollte. Konkret würde ich gerne noch wissen, ob ich einen Raum mit 7,5x4m, ohne Fuge, mit 4 nebeneinander liegenden Kreisen ausführen darf? Was passiert wenn einzelne Kreise keinen Durchfluss haben? |
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ich hab mich schon gewundert wo die extra Schlaufe ist. Aber auch bei dem neuen Bild frage ich mich, ob man das Rohr noch hoch zum VL VL [Vorlauf] kriegt 🤔 Ist da weiter unten im HKV noch etwas Rohrschlaufe übrig? |
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Das ist ja auch sinnvoll... bezieht sich aber auf Flächen von mehreren Quadratmetern und nicht auf 10 cm zwischen verschiedenen Rohren. Wozu? Wenn sie beide stets gleichzeitig laufen, sehe ich da keinerlei Sinn drin. Ist bei uns auch nicht der Fall. Begrifflichkeit: "Doppelschnecke" ist eine Art, einen Kreis zu legen. Zwei Doppelschnecken sind also zwei Kreise. Man kann die auch in Mäandern oder irgendwie anders verlegen. 16 qm sind bei uns jeweils 2 Kreise mit VA 10. Die sind beide als Doppelschnecke gelegt, letztlich liegen dann also zwei Doppelschnecken nebeneinander. Ohne Fuge könnte das grenzwertig werden, aber nicht wegen der Kreise. Grundsätzlich sollten Estrichplatten bestimmte Größen nicht überschreiten. Das hier kommt mir schon ziemlich groß vor. Wir haben in unserer Wohnessküche (ca. 11x5) 5 Kreise mit VA 12,5 zu liegen. Es gibt eine Bewegungsfuge im Estrich, die in den Fliesen dann als farblich passende Silikonfuge gemacht ist und quasi unsichtbar ist. Warum bzw. wie sollte das passieren? Es ist nicht sinnvoll, nur einen Teil der Heizflächen EINES Raumes laufen zu lassen. Dann besser alle entsprechend drosseln. Falls man eine ERR ERR [Einzelraumregelung] verbaut (was in den allermeisten Fällen nicht sinnvoll ist und auch keine Energie spart, sondern eher vergeudet), dann wird man sie sicher so bauen, dass sie alle Kreise gleichermaßen beeinflusst. |
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da wird dann sicher jeweils eine Kupplung draufgepresst und verlängert |
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da gehts nicht drum, ob etwas sinnvoll ist, oder nicht, sondern was passieren KANN. Könnte ja irgendeine Fehlfunktion oder versehen sein, und ein Kreis zugedreht worden sein, (oder ein ERR ERR [Einzelraumregelung]-Ventil spinnt) und der andere Heizkreis heizt volle Kanne (warum auch immer) Der Estrichleger muss das ja verantworten und wird immer eine Fuge zwischen den Kreisen machen wollen. ich hab dazu mal diese typischen Bilder aus dem Netz kopiert:   die "Kreis im Kreis" Schnecke wäre da interessant... Wenn die Fläche klein genug ist und keine Fuge benötigt wird, wäre die Doppelschnecke in der Hinsicht ja eigentlich vorteilhafter. Verlangt die Raumgröße/Geometrie aber eine Fuge, dann will vermutlich kein Estrichleger eine Fuge mittn durch die Doppelschnecke machen?! PS: da fällt mir ein, ich wollte eigentlich ursprünglich meine Wohnzimmer-Kreise auch ähnlich verlegen. Nämlich Doppel-Doppelmäander (also 2x Doppelmäander ineinander). Habs dann aber nicht gemacht, weil mir das alle als "zu kompliziert" ausgeredet haben und für die Fuge wärs obendrein blöd gewesen. |
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Ja und nein... ich denke eher, dass das ein Relikt aus der Zeit eher hoher VL VL [Vorlauf]-Temperaturen ist, wo das dann wirklich zu Problemen im Estrich führen könnte. Bei Niedrigsttemperaturheizsystemen sollte das eigentlich noch harmloser sein als die Kombination aus bodemtiefen Fenster und dunklen Fliesen, auf die dann die Sonne über viele Stunden scheint. Das dürfte deutlich extremere Temperaturgradienten erzeugen. |
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ja, vermutlich ist das wirklich so. Aber so ein Estrichleger kommt halt schnell mal ins Staunen, wenn man von Temperaturen unter 45°C redet 😉 |
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Hallo zusammen, viele interessante Beiträge hier. Bin gerade auf der Suche nach einem Installateur (WW-WP, FBH, BKA). Da ja hier sehr viel schief gehen kann bzw. viel effizienz verlorgen geht bei schlechter Planung uns Ausführung, hoff ich auf einen fähigen Installateur. Kann hier jemand einen guten Installateur empfehlen? Gebaut wird in Graz-Umgebung Süd. @dyarne vielleicht? |
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so sehe ich das auch. da sind wir ja wieder beim thema 'gewerkeloch': -> die estrichfirma soll das ausheizprotokoll vorgeben, kennt aber die fbh-auslegung nicht -> der bodenleger kennt kein gewerk vor ihm -> der installateur kennt die schnittstelle estrichleger und bodenleger nicht -> der servicetechniker schaltet bei der inbetriebnahme ein und 'soll aber darf nicht' ein estrichausheizprogramm starten für das er weder die heizlast, noch die fbh-auslegung noch den bauzeitenplan kennt... die estrichnormen schreiben von maximal 55° die ein estrich 'aushält' und die zugleich die maximal zulässige temperatur beim ausheizen ist. bei hochtemperatur flächenheizungen (industrieböden, wintergärten, etc...) sind fugen und temperaturunterschied wohl ein thema, im neubau wo der deckel bei 30° bzw maximal 35° liegt kaum... |
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ein -vielleicht gar nicht so radikaler - gedanke dazu: -> die system/vorlauftemperatur ist für alle kreise gleich -> der differenzdruck an den verteilerbalken ist für alle gleich -> man wird ein haus weder komplett in 5cm abstand noch in 15cm abstand legen daher ist die wahre kunst die balance, die geometrische aufteilung der kreise... die konventionelle auslegung führt immer öfter zu folgendem problem: man geht mit überholten annahmen in die auslegung: -> zu große raumtemperaturdifferenzen -> zu große abweichungen der raumweisen heizlasten aufgrund nichtberücksichtigung innerer&solarer gewinne dann hält man den verlegeabstand fest, bsplw auf 10cm dadurch bekommt man extrem unterschiedliche kreislängen, volumenströme und druckverluste, was in einer vermurksten hydraulik mündet, die hinten und vorne nicht mehr beherrschbar ist. der innovative, neue ansatz wäre hier von der geometrie auszugehen, ähnlich wie bei einer industriehallenheizung, das gebäude als ganzes, als eine blackbox innerhalb der - hochwertigen - warmen hülle zu sehen. dort verteilt man dann rohr&leistung vermehrt in die problemzonen (thermisch hochwertige räume, hoher außenwandanteil), und 'nimmts von den reichen' (thermisch niederwertige räume, wenig außenwandanteil). seit Albert Tichelmann wissen wir ja das parallel durchströmte hydraulische kreise möglichst geringe längen-/druckverlustabweichungen aufweisen dürfen. der freiheitsgrad dazu ist der verlegeabstand der ja weit überschätzt wird in seinem einfluß auf die leistung. Pedaaa und ich haben das mal auf das dogma 'fläche sticht rohr' runtergebrochen... räume mit besonders hohen anforderungen brauchen dann zusatzflächen die erschlossen werden müssen... die tatsächlichen vorlauftemperaturen und die tatsächlichen raumtemperaturdifferenzen ergeben sich dann ohnehin aus dem physikalischen maximum das man mit so einer auslegung erzielt... darum habe ich in meiner folie oben als wunschtemperatur 't' drinnen und keine absolute zahl, weil die stellt dann sich jeder selber im betrieb per verschiebung der heizkurve ein... |
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in dem bereich würde ich das auch auslegen... man hat heute im neubau bei großen gebäuden durchaus jenseits der 2.000m rohr drinnen. ein durchschnittlicher abstand von 10-12cm ist hier ein sehr guter zielwert... das hängt auch von der betriebsweise ab. im eingeschwungenen zustand gibt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] gleichviel leistung ab wie die fbh oder wh. entscheidend ist dann nur die fläche und das delta-t der oberfläche zum raum. (strahlungsgesetz nach Stefan&Boltzmann). anders ist das wenn man wie berhan ein radikales konzept fährt und die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] ausschließlich am tag lädt und dann nächtens wieder entlädt. das ist vorwiegend speicherbetrieb. |
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das ist ein konzept das wir aus erfahrungen mit der kombination von FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] entwickelt haben. eine FBH FBH [Fußbodenheizung] wird historisch raumweise ausgelegt eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] wird historisch gebäudeweise ausgelegt. beides ist in der anwendung EFH nicht ganz optimal. bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] dürfen & sollen durchaus auch kreise zwischen räumen kaskadiert werden um auf harmonische längen zu kommen. dies hat zusätzliche vorteile daß man im bad allein dadurch höhere heizwassermitteltemperaturen erreicht, wenn dort nur die warme hälfte von 2 kreisen verlegt ist anstatt dem durchschnitt von vl/rl bei nur einem kreis. bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] stößt man an grenzen wenn diese ursprünglich nur als 'kühldecke' geplant wird, man später damit heizt, aber das bad ausgespart ist, weil man ja dort nicht kühlen möchte. der goldene schnitt aus beiden systemen ist das gebäude weder raumweise noch als eine blackbox zu sehen, sondern in zonen zu zerlegen (die sich durchaus überlappen). -> zone heizen -> zone kühlen -> zone übergangszeit wenn man dann die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bei schlafzimmer und bad so auflöst kann man jeder zone und jedem betriebsfall die optimalen flächen zuordnen. das bad wird dann über BKA BKA [Betonkernaktivierung] beheizt aber nicht gekühlt das schlafzimmer wird über BKA BKA [Betonkernaktivierung] gekühlt, aber nicht beheizt |
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viel mehr als vertrauen... die sind nerds wie du, ich und noch ein paar hier herinnen... wir hatten vorletztes wochenende einen 'krisenfall' mit einem päärchen aus Holland, die in Kärnten bauen. hanglage, kleines grundstück, erst in letzter minute auf den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gekommen, bagger scharrt schon mit den raupen... dann mußte am wochenende verlegt werden und wir wußten nach intensivem kontakt daß sie eine professionelle hand dabei zur führung benötigen würden. der chef ist dann persönlich am samstag ausgerückt und hats perfekt mit den beiden versenkt... hier das dokument des wahnsinns ihrer ersten RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-verlegung ... |
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