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Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen

   
794 Beiträge | 15.10.2015 - 18.5.2019
- was ist das?
- wo bekommt man den?
- braucht das jeder?

start der heizsaison, es häufen sich die heizungsthemen, und damit man nicht überall beim urschleim anfangen muß möchte ich hier einen faden eröffnen der sich dem 'mythos hydraulischer abgleich' widmet...

wozu das ganze?

stellen wir uns eine fbh vor, alle kreise werden am heizkreisverteiler parallel durchströmt. die kreise sind durch unterschiedliche raumgrößen und unterschiedliche raumheizlasten unterschiedlich lang.

beispielsweise liegt ein flur mit 8m² mit 35m fbh-rohr neben einem wohnzimmer mit 35m² mit 3 kreisen von 100m. ersterer hat gemäß auslegung einen verlegeabstand von 20cm, zweiterer von 10cm.

für das heizwasser bieten sich damit 4 parallele wege an, einer mit 35m und 3 mit 100m.

der kurze hat viel weniger widerstand, darum fließt das wasser viel schneller, ZUSÄTZLICH ist der weg kürzer. 3x so schnell und 3 x so kurz bedeutet daß das heizwasser den kurzen kreis fast 10-mal so schnell durchläuft wie die langen.

darum spricht man hier von thermischem kurzschluß.

die heizquelle bekommt viel zu früh wieder ihren rücklauf warm zurück und regelt ab -> es kommt zum takten.

große räume mit langen kreisen bleiben unterversorgt, weil das warme wasser bis zum abschalten bloß in die ersten schleifen gelangt.

was macht man dagegen?

wegen obiger problematik ist es vorschrift, daß jede heizanlage hydraulisch eingeregelt (abgeglichen) werden muß. dazu werden im zuge der auslegung die sollvolumenströme für jeden kreis individuell berechnet.

der kurze aus obigem beispiel würde dann vielleicht nur 0,5 l/min bekommen, die langen 1,5 l/min und sich somit gleichschnell durch ihre kreis arbeiten...

so sehen solche heizkreisauslegungen aus. hier ausgeborgt bei gdfde...

Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen

in der letzten spalte stehen die vorgabevolumenströme der einzelnen kreise, hier von 0,4 l/min bis 'voll offen'

die längsten kreise laufen immer völlig entdrosselt, hier wird der volumenstrom grundsätzlich an der heizkreispumpe eingestellt. die kürzeren werden entsprechend der liste abgeglichen.

wie stellt man den hydraulischen abgleich ein?

dazu gibt es in den heizkreisverteilern trimmventile mit durchflußanzeige.

Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen

in diesem fall sitzt unter den roten plastikkappen ein rändelrad mit dem der durchfluß getrimmt wird. der rote schwimmer zeigt den volumenstrom in l/min an.

das ganze funktioniert natürlich nur bei laufender heizkreispumpe.

am anderen verteilerbalken sitzen blaue kappen. das sind gewöhnliche heizkreisventile. hier kann der jeweilige kreis auf- oder zugedreht werden, so wie früher bei den heizkörpern.

wer braucht das?

jeder braucht das. außer man lebt in einem passivhaus und alle kreise sind gleich lang. dann gibts den abgleich schon von der planung her.

falls man soeben zum ersten mal vom hydraulischen abgleich erfahren hat bitte den heizungsbauer kontaktieren und nachfragen:
wurde abgeglichen?
wo sind die sollwerte?

wie kann ich den abgleich kontrollieren?

anhand der liste der sollwerte. diese müssen bei laufender heizkreispumpe an den flowmetern abzulesen sein.

einfache kontrolle:
ein nicht abgeglichenes system erkennt man daran daß die kurzen kreise wie bad, wc, flur, etc die größten durchflüsse haben und die großen räume wie eßraum, wohnzimmer die kleinsten.

im abgeglichenen system ist es genau umgekehrt...

was passiert ohne hydraulischen abgleich.

2 negative effekte treten auf:

- wie oben beschrieben kommt durch die kurzen kreise viel zu schnell warmes wasser zum wärmeerzeuger zurück, dieser schaltet ab. es entsteht ein taktender betrieb mit viel zu häufigen starts.

- andererseits werden die wichtigen hauptkreise viel zu wenig durchströmt, der boden bleibt kühlt, es wird zuwenig wärme abgegeben; der 'puffer' estrich wird nicht geladen.
dies wird zwangsweise kompensiert indem die heizkurve zu hoch eingestellt wird um ausreichend wärme ins haus zu bekommen. dies geht natürlich auf kosten der effizienz.

 
20.12.2018 11:23


brink schrieb: ja, wobei, das ist ein sehr raum-fixiertes denken


ersetze Raum durch Heizkreis ;)


dyarne schrieb: vielleicht finden wir einen konsens wenn wir bei taktbetrieb von aktiver verschleppung sprechen und bei modulierendem betrieb von gleitender verteilung ...


ja das trifft die Realität deutlich besser, damit kann ich leben :)

was sagst du dazu:


Ramhard schrieb: 2. Der selbstregeleffekt der FBH fuktioniert nicht so wie im Bild über die Lufttemperatur flächendeckend für den gesamten Raum. Es macht aber dennoch keinen Sinn die Kreise extern zu schließen/drosseln weil der Effekt minimal sein wird.


__________________
Im Beitrag zitiert von Ramhard: D.h. die FBH gibt nicht deshalb keine Leistung mehr ab weil die Lufttemperatur >Bodentemperatur sondern weil die aufgeheitzte Oberflächentemperatur eine "Sperrschicht" bildet. In Bereichen wo die Sonne nicht hinknallt und die Oberflächentemperatur bei 24°C bleibt gibt die FBH weiter Energie ab weil die Umgebung Decke/Wand/Möbel <24°C hat, auch wenn die Lufttemperatur >24°C ist.


20.12.2018 15:30


505ps505 schrieb: Gefühlt und auch am Innenthermometer ist es seit dem sogar um ca. 0,5-0,8° im Haus kühler geworden...


ja, das paßt zu den gedrosselten kreisen...
im idelafall werden nur die kurzen eingedrosselt und die langen voll offen betrieben...



505ps505 schrieb: Innentemperutur ist unter Soll und die stellt ab...


sie regelt ja auch nicht nach temperatur sondern energie...
im parametrierfaden ist das genau beschrieben...

505ps505 schrieb: Start ZH auf 700

finde ich zuviel, das beeinflußt auch die trägheit der modulation...



505ps505 schrieb: Habe gestern den Zuheizer auch entluich gefunden wo ich den blockieren kann


darf man das?
du brauchst ihn doch zum abtauen, als sicherheitsmaßnahme und beim bivalenzpunkt.

du hast ein unverputztes haus ohne winddichte hülle im ersten winter voller baufeuchte. da kann der wärmebedarf um 50-100% höher als im regelfall sein...


20.12.2018 16:07


dyarne schrieb: ja, das paßt zu den gedrosselten kreisen... im idelafall werden nur die kurzen eingedrosselt und die langen voll offen betrieben...


 

Habe den längsten Kreis im OG voll offen gelassen  Nr. 1 Kind 1,5L/min Rest habe ich im Og gedrosselt um halbwegs einen gleich hohen RL zu bekommen.
Bad wurde bewusst beide Kreise überfahren NR. 7, 8 wegen dem Temperaturproblem im Bad Kreislängen im Bad 52m und 42m ob es was bringt wenn man die beiden im Verteiler zusammenlegt um auf einen langen Kreis zu kommen ist die Frage 
Spreizung ist so sicherlich besser da der Kreis danach auch ca. gleich lange ist wie die anderen im OG
Wasser würde sich halt ab der Mitte im längeren Kreis mehr abkühlen wie bei zwei kurzen Kreise nehme ich an wo danach die Wärmeübertragung auch abnimmt.
Im EG habe ich alle Kreise gedrosselt um auch im OG mehr Druck zu haben bei eingestellter Pumpe von 70% wie es im Menü eingestellt war. Ob die Pumpe bei mir jetzt auch drehzahlabhängig ist kann ich nicht sagen da das mein Installateur auch nicht wusste.
Die nächste Frage ist ob es nicht generell zu viel gedrosselt wurde im EG Habe jetzt die Durchflüsse auch noch angegeben und abgeschrieben unten in dem Fotos



dyarne schrieb: sie regelt ja auch nicht nach temperatur sondern energie... im parametrierfaden ist das genau beschrieben...


 
Blöde Frage aber wo finde ich das?


dyarne schrieb: finde ich zuviel, das beeinflußt auch die trägheit der modulation...


 

Ok das wustte ich nicht hab es nur im Forum gefunden was anscheinend manche auch so eingestellt haben

Was würde da deiner Meinung gut passen als Einstellung für den ZH



dyarne schrieb: darf man das? du brauchst ihn doch zum abtauen, als sicherheitsmaßnahme und beim bivalenzpunkt.


 
Keine Ahnung aber schreiben ja auch viele das sie den gespert haben


dyarne schrieb: du hast ein unverputztes haus ohne winddichte hülle im ersten winter voller baufeuchte. da kann der wärmebedarf um 50-100% höher als im regelfall sein...


 
Winddicht müsste es ja so durch den Innenputz sein
Verputzt und Estrich ist auch alles schon bis Mai gemacht worden und gebaut letztes Jahr weshalb ich sagen würde es ist nicht wie bei vielen anderen die sehr schnell gebaut haben alles innerhalb von 7- 12 Monaten.

Feuchtigkeit ist aber sicherlich noch minimal da das stimmt sicherlich

@dyarne eventuell kannt du mir ja noch zu meiner Einstellung und Temp. Abgleich den ein oder andern Tipp geben
Danke lg 

ps wärmebedarf muss höher sein oder was nicht sitmmen da ich jeden Tag 35-40kw sind die die Heizung braucht 


Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen

Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen
20.12.2018 22:05
@dyarne: Was hälst du von folgendem Video zum hydraulischem Abgleich.


Mir fehlt zumindest das Thema Leitungslängen bei der Fußbodenheizung oder sehe ich das falsch? Ist sonst alles OK?
21.12.2018 6:35
@505ps505: Wie hast du die RL Temperatur gemessen? Hast du öfter gemessen um diese zu verifizieren? 
21.12.2018 8:19


505ps505 schrieb: Winddicht müsste es ja so durch den Innenputz sein


Da liegst du falsch. Solange du keinen Außenputz drauf hast ist dein Haus alles andere als winddicht.

Der Innenputz stellt nur die Luftdichte Ebene von Innen her. Der Außenputz macht die Hülle dann von Außen her winddicht.

Da du noch keinen Putz drauf hast, nehme ich mal an du hast mit 50er Ziegel gebaut, oder?
Und da hast halt jede senkrechte Fuge zwischen den Ziegeln bis zum Innenputz hin offen.
Wenn dort keine Nut/Feder Verbindung wäre würdest reinsehen...

Wenn man das aufrechnet sind das mehrere Quadratmeter an denen Außenluft direkt am Innenputz anliegt.


21.12.2018 9:23


Casemodder schrieb: @505ps505: Wie hast du die RL Temperatur gemessen? Hast du öfter gemessen um diese zu verifizieren?


Ja hab ich 3x gemacht was immer recht gleich ist
Natürlich je höher der VL ist wird auch die Streizung minimal größer


21.12.2018 9:24


mike82 schrieb: Da du noch keinen Putz drauf hast, nehme ich mal an du hast mit 50er Ziegel gebaut, oder? Und da hast halt jede senkrechte Fuge zwischen den Ziegeln bis zum Innenputz hin offen. Wenn dort keine Nut/Feder Verbindung wäre würdest reinsehen... Wenn man das aufrechnet sind das mehrere Quadratmeter an denen Außenluft direkt am Innenputz anliegt


Stimmt sicherlich auch
21.12.2018 9:54


streicher schrieb: @dyarne: Was hälst du von folgendem Video zum hydraulischem Abgleich.


naja, licht & schatten...

licht,
weil manche zusammenhänge schön erklärt werden und gute praxisbilder zu der einstellarbeit zusehen sind.

schatten,
weil der rechenansatz mit den w/m² nach baujahrzehnt völlig zum vergessen ist. so hat man vor 50 jahren heizungen auslegen können.

beispiel vor 2 seiten...


Lindenwirzt schrieb: Hab exakt dasselbe Problem, nur mit Parkett statt Laminat. Interessantweise auch der einzige Raum mit nur einem Heizkreis da KiZi2 14,3m² hat und KiZi1 14,7m². Der Installateur macht beinhart ab 14,5m² 2 Kreise und darunter 1 Kreis. Leider habe ich das zu spät gemerkt. Um in diesem Raum auf dieselbe Temperatur zu kommen muss ich alle anderen Räume drosseln um dort den Volumenstrom zu erhöhen, das hat testweise funktioniert ist, habe ich aber rückgängig gemacht da ich dann die VL Temperatur erhöhen muss um in den gedrosselten Räumen wieder die gewünschte Temperatur zu bekommen.
Somit hat es in dem einen KiZi mind. 1K weniger als im anderen KiZi. Damit müssen wir wohl jetzt leben.


hier kommt dazu daß kizi2 ein eckzimmer mit 2 außenwänden ist, kizi1 ein mittelzimmer mit 1 außenwand.

daher hat kizi2 eine deutlich höhere spezifische raumheizlast und man müßte mehr leistung installieren statt weniger wie hier wegen der - dummen 14,5m² softwaregrenze...

wenn man die software unkritisch mit 'wunschtemperaturen' füttert enstehen auch negative heizlasten - bsplw im flur oder im schlafzimmer.

auf sowas geht der selfio beitrag nicht mal ansatzweise ein.
aber für 6 minuten ist das thema halt doch zu komplex...
21.12.2018 10:03
bei selfio wird auch heizwasser ohne zu hinterfragen mit leitungswasser befüllt. 
22.12.2018 16:04
Hallo

Was mich noch interessieren würde welchen Volumenstrom eine 2120- 12Kw min, max noch braucht?
Die Flowmeter beliebig zu machen um eine sehr hohe Spreizung zu haben wird man ja auch nicht machen würfen da die Wärmepumpe sicherlich eine min. Durchfluss brauchen wird.

Kann leider in den Unterlagen nix finden
22.12.2018 17:14
Ich glaube es sind 6,5/26 Liter, bin mir aber nicht ganz sicher. Steht in den nibe Handbücher. 
24.12.2018 9:13
Werd da noch mal genau schauen hab da bis jetzt nicht gesehen
Die beschreibung die da dabei war ist so ein Witz da fast nichts drinnen ist
28.12.2018 22:08
Hallo,

Wie kann man bei der Lambdatronic P3200 den Raumeinfluss deaktivieren? In der Anleitung finde ich nicht‘s dafür.

Grüße
12.1.2019 13:35
Ich habe mich jetzt durch die 39 Seiten dieses Threads gekämpft. So toll der Anfang ist: Die schiere Menge an Seiten und Beiträge kombiniert mit den möglichen Variablen unterschiedlicher Anlagen und die hinsichtlich ihrer Richtigkeit teils unkommentierten Aussagen und Rückschlüsse machen es sehr schwer, den Durchblick zu erlangen. Ich wäre deshalb sehr froh, wenn mir jemand eine kompetente Rückmeldung könnte, ob ich es, so wie nachfolgend beschrieben, richtig verstanden habe:

Ich habe eine modulierende Luftwärmepumpe. Die Umwälzpumpe ist PWM-gesteuert und läuft bereits auf Maximum - der Durchflusssensor der WP meldet bei allen Kreisen voll geöffnet 24 L/min. FBH liegt in KG, EG und OG - Aluverbundrohr mit 16x2,0. Geheizt wird über Heizkurve - geführt über Außentemperatur und VL-Temperatur.

Der Verlegeabstand ist überall 10cm. Die Kreislängen wären theoretisch bekannt (vom Monteur im Verteiler beschriftet), die unterschiedlichen Durchflussmengen bei allen Kreisen voll offen lassen aber darauf schließen, dass die nicht so ganz stimmen. Laut Beschriftung wären mehrere sehr lange Kreise mit 110-120m gegeben, die drei kürzesten Kreise haben 45, 70 und 75m.

Mein Plan, um auf einen hydraulischen Abgleich zu kommen, wäre, die beschrifteten Kreislängen überwiegend außen vor zu lassen und mich primär an den Durchflussmengen bei allen Kreisen voll offen zu orientieren.

So wie ich es jetzt laut diesem sehr langen Thread verstanden habe, gehe ich von einem der längsten Kreise aus, der also am wenigsten Durchfluss hat. Damit stellt sich aber die Frage, wie der grundsätzlich geringere Durchfluss im OG hier zu bewerten ist. Habe ich das richtig verstanden, dass sich der Ausgleich zwischen den Geschoßen automatisch ergeben müsste, wenn ich vom längsten Kreis (= geringster Durchfluss) im OG ausgehe?

Dieser wäre dann die Referenz mit 100%, die anderen Kreise reduziere ich dann proportional zu diesem. Sprich: Ein Kreis, der voll geöffnet 135% des Durchflusses des Referenzkreises erreicht, drossle ich auf 65% (= 100% minus 35%) des Referenzkreises. Im KG beginnen, dann EG, dann OG - und das ganze mehrmals durchgehen und verbessern, da sich mit dem Reduzieren der kürzeren Kreise der Durchfluss in den sehr langen Kreisen erhöhen müsste. Ist das soweit richtig? 

Zur Kontrolle dienen bei mir (überall 10cm Abstand, modulierende WP) die RL-Temperaturen, die sollten dann bei allen Kreisen fast gleich sein. Rücklauf-Kick ist nur bei nicht modulierenden On-Off-WP von Bedeutung. Richtig?

Wenn der hydraulische Abgleich soweit stimmt, sollten eigentlich in allen Räumen im Haus relativ ähnliche Temperaturen herrschen - ein paar Variablen (Außenwände, Glasflächen etc.) spielen ja herein. Der nächste Schritt: Falls die Temperaturen grundsätzlich noch zu niedrig sind, dann die VL-Temperatur anheben. Ansonsten kann ich dann einen thermischen Abgleich probieren, um einzelne Raumtemperaturen noch etwas anzuheben oder abzusenken. Ist das soweit richtig?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ruiniere ich mir dem thermischen Abgleich wieder zu einem gewissen Maß den hydraulischen Abgleich. Gibt es Empfehlungen, wie weit man vom hydraulischen Abgleich maximal abweichen sollte, weil man sich sonst diesen zu sehr ruiniert und eine Erhöhung der VL-Temperatur zwangsläufig erforderlich macht? Wäre hierfür  die veränderte RL-Temperatur der beste Bezugspunkt? Aus meinem Verständnis heraus bildet sie ja die vorhandenen Gegebenheiten in einem Raum am besten ab, im Unterschied zu Durchflussmenge oder Raumtemperatur.

Die erzielte Spreizung sollte bei einer FBH 5-8K betragen. Weniger Spreizung = Umwälzpumpe liefert zu viel Durchfluss, mehr Spreizung = UWP liefert zu wenig Durchfluss. Richtig?

Ich weiß, ich habe die Fachkundigen hier im Forum mit den Problemen mit meiner FBH und meinem Installateur in letzter Zeit schon sehr in Beschlag genommen. Aber ich wäre sehr froh, wenn ich noch etwas Unterstützung und Hilfestellung beim Finden und Umsetzen einer Lösung bekommen könnte. 
13.1.2019 12:35
Keiner?
13.1.2019 12:57
hi! nur ein kurzer einwand. du darfst nicht 100-35=65 rechnen sondern 100/135=0,74. also den kürzeren kreis auf 74 % drosseln.
14.1.2019 18:16
Grüß euch, ich wollte auch den hydraulischen Abgleich in Angriff nehmen und habe anhand der von uns verlegten Längen pro Kreis eine Tabelle gemacht.
Dann habe ich mir der Formel: Durchfluss/Gesamtlänge aller Kreise x Kreislänge die einzelnen Durchflussmengen ermittelt.
Ich hoffe ich bin bis hier her noch nicht ganz auf dem Holzweg?
Die Summe aller Kreise ergibt also den Q der Umwälzpumpe.

So weit so gut, nur siehts in der Praxis so aus dass von meinen aktuell laut Wärmepumpe fließenden 14,7l/min maximal 10 ankommen.

Wir bekommen aktuell mit 29-30 Grad Vorlauf nur 20-21C Raumtemperatur raus, deswegen hoffe ich mit dem hydraulischen Abgleich die Anlage vielleicht etwas effektiver zu machen.
Haus mit 50er Ziegel, ostseitig offener Keller mit Dämmung + Dachgeschossdämmung angebracht, ohne Außenputz. Bauzeit 1,5 Jahre, dürfte also nicht mehr soviel Feuchte im Spiel sein wie bei den meisten die flotter bauen. Vielleicht ist aber meine Kurve auch zu flach, und ich müsste noch höhere Vorlauftemperaturen fahren.

Leider sind die Durchflussmesser sehr schlecht auflösend, sodass man nur schlecht ablesen kann.
Die 14,7l/min sind 71% Pumpenleistung und ich dachte mir das ist in der Praxis auch ein passabler Wert rechnen wir mal mit dem.

Zum Einstellen hätte ich mich an der Technischen Information von SBK orientiert, das heißt für mich alle Vorlaufventile bleiben immer voll offen und es wird nur der Rücklauf eingedrosselt, korrekt?

Noch eine Frage: Bei den SBK 3000er Verteilern hab ich ja den Anzeigestift, in meinem Fall im Rücklauf.
Was genau vom Anzeigestift zeigt mir den Durchflusswert an?

Unten ist er verjüngt und , dann kommt eine große Scheibe, dann hat der Stift den gleichen Durchmesser wie unten um weiter oben nochmals dünner zu werden.

Hintergrund: Ich dachte es wird sicher die große Scheibe sein, komme aber dann, wie bereits oben erwähnt, hinten und vorne nicht zu den von mir errechneten Werten.
Meine Rechnung beinhaltet natürlich keine Leitungsverluste, nur mit der jetzigen Auflösung der Durchflussanzeiger ist`s nur ein Schätzeisen. Wenns nicht die große Scheibe ist, kann man niedrige Durchflüsse eigentlich gar nicht ablesen da alles vom Stift was höher liegt auch bei geschlossenen Ventil Durchfl
Sollte ich die Pumpenleistung auf 100% hoch fahren?
Die Kellerkreisläufe habe ich aktuell komplett geschlossen, wenn ich diese auch noch öffne sehe ich beinahe garnix mehr 

Noch ein Bild damits vielleicht etwas klarer wird wie mit meiner Beschreibung.
Und auch die Beschreibung von SBK

Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen

Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen

Liebe Grüße
Jürgen
14.1.2019 19:38


gsilly schrieb: hi! nur ein kurzer einwand. du darfst nicht 100-35=65 rechnen sondern 100/135=0,74. also den kürzeren kreis auf 74 % drosseln.


 Kannst Du mir vielleicht auch sagen warum?
14.1.2019 20:31
naja, ich habe es eh vorgerechnet. weil in deinem beispiel der durchfluss der beiden kreise im verhältnis 100/135 steht. wie klappt deine rechnung wenn der kürzere kreis den doppelten durchfluss vom langem hat? also 100 % und 200 %? rechnest dann 100-100=0 und drehst den kurzen dann komplett ab? nein, natürlich nicht weil du ja 100/200 = 0,5 rechnest und den durchfluss des kurzen auf die hälfte drosselst. am besten du nimmst mal den längsten kreis (geringster durchfluss) und setzt alle anderen ins verhältnis. poste das dann mal. auch die kreislängen dazu die am verteiler stehen.

edit: oder arnes beispiel von seite 2 mit einem 33 m und einem 100 m kreis. in durchflusszahlen 1 l/min / 3 l/min (100/300) = 0,33. der kurze kreis kriegt also nur 33 % des langen kreises. hoffe das ist jetzt verständlicher?
14.1.2019 20:45
Würde es für den hydraulischen Abgleich reichen die RL Temp von allen Kreisen gleichzeitig zu messen und so einzustellen, dass alle gleich zurück kommen? Messung über Nacht 10 Std. um äußere Einflüsse auszuschließen? 

Oder ist das die ganz falsche Taktik? Oder nur für Leute zu gebrauchen die keine Ahnung über ihre Längen haben? 



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