Die Mär von der atmenden Wand...

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Die Mär von der atmenden Wand...

Hi,

hatte gestern einen Termin bei einem Baumeister bei dem er mir auch die Vor,- und Nachteile der einzelnen Aussenwandaufbauten zu erklären versuchte.

Unter anderem kam da das Argument der atmenden Wände bei einem 50er Ziegel, da diffunsionsoffen. Als ich daraufhin meinte, dass der Innenputz ja die luftdichte Ebene darstellt sagte er, dass durch den Innenputz doch etwas, wenn auch wenig, Feuchtigkeit in den Ziegel gelangt und so die Feuchigkeit reguliert wird. STIMMT DAS, oder bedeutet lufdicht tatsächlich 100% luftdicht?

Als nächstes kam dann die Geschichte mit möglichenm Kondenswasser zwischen Ziegel und VWS beim Aufbau 25+16, da die Feuchtigkeit durch den VWS dann nicht entweichen kann - ist da etwas dran?

Zu guter letzt kam noch das Argument der Veralgung der Fassade bei Verwendung von VWS. Was ich bisher gelesen habe, lag das ja früher an der Zusammensetzung des Aussenputzes und nicht am VWS. Kann das ríchtig sein?

Ich weiß, es ist über die verschiedenen Wandaufbauten schon zig-mal geschrieben worden, aber vielleicht mag ja trotzdem wer sein Wissen/Erfahrung dazu schreiben.

Nur kurz zur Info: Der Berater wollte mir nichts ein,- oder ausreden sondern erklärte nur die Eigenschaften der einzelnen Aufbauten.

lg
tom

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score 1 · Answer 1 · 2012-01-12T08:48:00Z

hallo - das mit der Veralgung kannst vergessen, das Kondenswasser ist theoretisch richtig es gibt aber wenig Berichte dass es zu einem Problem kommt. die Sache mit dem Inneputz lässt sich sicher nicht so einfach beantworten. Luftdicht ist er sicher nicht. aber irgendein Argument braucht er ja für den 50er Ziegel (hat er die Kältebrücken erwähnt die auch zu Feuchte führen können?)

beim Bau gibt es nichts was nur vorteile hat :)

lg
johannes

score 1 · Answer 2 · 2012-01-12T09:10:00Z

von Kältebrücken war keine Rede...

Was sind denn diesbzgl. die neuralgischen Punkte, damit ich ihn beim nächsten Termin darauf anschießen kann.

lg
tom

score 1 · Answer 3 · 2012-01-12T09:16:00Z

frag beim 50er unbedingt wegen dem schallschutz nach - war bei mir ein ko-kriterium.

hätte in der planungsphase extra einen von hochwertigen ziegel von eder/oö genommen (trionic) und nichtmal die firma selbst hat mir auskunft darüber geben können.

lass dich da nicht mit werten von einer baufirma abspeisen. verlange das prüfprotokoll direkt vom erzeuger.

edit: @wärmebrücke: der 50er errreicht den u-wert nur bei 50 cm stärke. dh, dass jedes stemmen an der außenmauer diesen verschlechtert und so gesehen mehr oder minder wärmebrücken entstehen. dieses problem hat man mit vws nicht.

score 1 · Answer 4 · 2012-01-12T09:36:00Z

ein paar Antworten - Luftdicht ist nicht dampfdicht. D.h. der Innenputz ist zwar luftdicht, Feuchtigkeit kann aber durch. Das Problem mit dem Kondenswasser stimmt, macht in der Praxis aber keine Probleme. Trotzdem ist es möglich das Problem zu umgehen und zwar indem der Wandaufbau so gestalltet ist, dass der Diffusionswiderstand nach außen abnimmt. Das geht z.B. mit Baumit Open. Zur Veralgung kommt es v.a. auf der Nordseite bei zu geringem Dachvorsprung. Ein Flachdach ist also in diesem Punkt sicherlich die schlechteste Variante, ganz abgesehen davon, dass der Dachvorsprung auch für den Keller (Traufenpflaster) Vorteile hat.

Als Vorteil des 50iger Ziegel fällt mir nur ein, dass man auf der Fassade leichter etwas befestigen kann und dass man kein Problem mit Spechtlöchern hat. Sonst hat man zu einem schweren Ziegel + VWS nur Nachteile.

score 1 · Answer 5 · 2012-01-12T10:03:00Z

50er und befestigungen außen sind auch eine sache für sich - mein planzeichner hat mit 50er gebaut und ist alles andere als begeistert von der tragkraft außen.

letztendlich befestigte er die schweren sachen in der betonzwischendecke...

score 1 · Answer 6 · 2012-01-12T10:31:00Z

Jaja, die atmende WandIm Prinzip wurde alles schon gesagt. Luftdicht heißt nicht diffusionsdicht. Diffusion entsteht durch Dampfdruck. Ihr könnt die Schlagworte ja mal googeln, da lernt man am Meisten. ;)

Zur Veralgung ist zu sagen, dass die unabhängig vom Wandaufbau und lediglich auf den Putz zurückzuführen ist. Silikatputze sind weniger anfällig, Silikonharz mehr. Algen bilden sich immer dort, wo es kontinuierlich feucht ist. Das ist eben der Fall, wenn die Außenwand durch die gute Dämmung (auch beim 50er) wenig Wärme zur Verdunstung der Feuchtigkeit zur Verfügung hat. Wenn die Wand dann auch noch durch fehlende Dachvorsprünge bei Regen belastet wird, ist der Effekt noch schlimmer.

score 1 · Answer 7 · 2012-01-12T11:07:00Z

@dandjo - dachte, vws hat wegen der schnelleren taupunktunterschreitung ein höheres problem mit algen als ein 50er?

score 1 · Answer 8 · 2012-01-12T11:59:00Z

@hiddenmaxx - Das Problem ist nicht der Taupunkt, der sollte ohnehin nicht in der Wand liegen und ist ein anderes Problem als die Veralgung.
Da geht es eher darum wie warm die Wand noch außen ist. Bei gleichem U-Wert ist es vollkommen egal, welcher Wandaufbau. Beim 50er putzt man halt eher mit Silikat als mit Silikonharz, was die Veralgungsproblematik natürlich minimiert. Vollwärmeschutze werden meist mit Silikonharz verputzt, da hydrophober. Studien haben aber gezeigt, dass ein Putz mit "saugenden" Eigenschaften deutlich weniger zur Veralgung neigt.

score 1 · Answer 9 · 2012-01-12T13:38:00Z

.Beim Algenproblem kommt noch zusätzlich hinzu, dass eine VWS-Fassade außen deutlich weniger "Wärmespeichermasse" aufweist als ein 50er-Ziegel, sprich die über tags angesammelte Wärme von der Sonne und auch Luft (ersteres hängt natürlich auch von der Farbe / Helligkeit der Fassade ab), wird in der Nacht weniger lange behalten, sprich die Durchschnittsteperatur der VWS-Fassade ist kälter, und aufgrund des Kondensats feuchter -> mehr Algen. Da gabs mal einen ganz tollen Untersuchungsbericht drüber.

Das mit der schlechten Schall-Isolierung eines 50ers hab ich bislang nicht nachvollziehen können, egal ob mit vollflächigen Deckelmörtel oder ohne. In allen Häusern, wo ich war (und das waren jetzt schon einige) war es muxmäusschenstill, wenn ein Auto vorbeigefahren ist. Ich glaube, das ist nur eine Argument-Hascherei der VWS-Befürworter.

Tauwasser hast bei einem VWS-Bau grundsätzlich immer im Mauerwerk. Soll angeblich keine Probleme machen bei fachgerechter Ausführung. Naja, besser wird es aber schon sein, wenn man gar keinen Taupunkt im Mauerwerk hat. ;)

Luftdicht ist sowohl der 50er-Ziegel, als auch der VWS-Bau bei fachgerechter Ausführung.

Diffusionsoffener (was bekanntlich nichts mit luftdichtheit zu tun hat) ist jedenfalls der 50er-Ziegel, da der VWS nicht (bzw. nur sehr wenig... Faktor 20!) diffusionsoffen ist.

Was die Atmende Wand nochmals betrifft, gibt es hier einen schönen Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Atmende_Wand

;)

score 1 · Answer 10 · 2012-01-12T14:01:00Z

nein, bachmaniac - das ist keine argument-hascherei. ich habe mit einem zuständigen bei eder gesprochen. die wissen um das problem des schallschutzes.

edit: argument-hascherei wäre die schallübertragung. da hört man immer wieder, dass der planziegel probleme macht.

score 1 · Answer 11 · 2012-01-12T14:15:00Z

.und wo hört man das? ;)

score 1 · Answer 12 · 2012-01-12T14:21:00Z

na von den leuten halt. im forum wird es auch hin und wieder erwähnt.

score 1 · Answer 13 · 2012-01-12T14:38:00Z

50iger - Bzgl. Schallschutz kann ich das auch nicht bestätigen (Wienerberger Porotherm 50i). Ich hätte in solchen Fällen eher die Fenster in Verdacht!
Ich denke aber, dass das eine recht subjektive Sache ist. Den einen stört es nicht an der Autobahn zu leben und der andere dreht schon durch, wenn in der Nacht eine Maus hustet (etwas überspitzt).

score 1 · Answer 14 · 2012-01-12T14:40:00Z

dito - siehe kwl-diskussion.

ich wollte auch nur auf den umstand hinweisen.

score 1 · Answer 15 · 2012-01-12T18:20:00Z

kleine Anmerkung - BachManic schreibt:
Tauwasser hast bei einem VWS-Bau grundsätzlich immer im Mauerwerk. Soll angeblich keine Probleme machen bei fachgerechter Ausführung. Naja, besser wird es aber schon sein, wenn man gar keinen Taupunkt im Mauerwerk hat. ;)
Tatsächlich hat man den Taupunkt natürlich beim 50iger Ziegel immer im Mauerwerk, wo auch sonst. Bei VWS hat man den Taupunkt im VWS, wenn er dick genug ist.

score 1 · Answer 16 · 2012-01-12T19:06:00Z

@Patrick - Also mein Wandaufbau hat keinen Taupunkt, weder im Mauerwerk, noch im VWS. 20cm Ziegelit und 20cm EPS-F. Kannst du auf www.u-wert.net überprüfen.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=20&mid0=12&d1=20&mid1=15&l1=0.031&name1=Hartschaum,%20EPS&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

score 1 · Answer 17 · 2012-01-12T20:16:00Z

sorry Denkfehler - natürlich gibt es ja auch Wandaufbauten ohne Taupunkt.

score 1 · Answer 18 · 2012-01-12T21:23:00Z

meine liapor/styroporwand hat dieses problem - scheinbar auch nicht:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=22&mid0=2522&d1=23&mid1=15&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

score 1 · Answer 19 · 2012-01-12T21:40:00Z

@hiddenmaxx - Das "Problem" haben hauptsächlich die Ziegler mit VWS. Hier sorgt das Mauerwerk dafür, dass die Temperatur bereits im Mauerwerk relativ stark abfällt und dann im VWS den Taupunkt unterschreitet. Um dem Taupunkt möglichst fern zu bleiben, darf die Temperatur erst sehr weit außen abfallen. Gucksdu:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=25&mid0=56&d1=16&mid1=15&name1=Hartschaum,%20EPS&l1=0.031&&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

Ideal ist eben innen das komplett warme Mauerwerk und außen der Dämmstoff. Wie man bei meinem Wandaufbau sieht, fällt die Temperatur in der Mauer kaum ersichtlich ab, das ist ideal für die volle Ausnutzung der Wärmespeicherkapazität. Das schafft ein sehr ausgeglichenes Raumklima (bez. Temperatur) sowohl im Winter, als auch im Sommer. Die Temperatur ist im Haus im Sommer zwar leicht höher (24-25°C), aber sehr konstant. Der 50er hat beispielsweise wiederum das Problem, dass nur ein Bruchteil der Ziegelmasse wärmespeichernd wirkt, da die Temperatur ja bereits im Mauerwerk selbst abfällt.

score 1 · Answer 20 · 2012-01-13T06:35:00Z

50er Ziegel vs. VWS - Unsere Erfahrungen bisher:

Sowohl Baumeister, als auch befreundete Maurer (die also keinen Profit daraus schlagen könnten) haben uns den 50er wärmsten empfohlen, genau mit den o.g. Argumenten.

Allerdings stimmt das Argument "alles was man außen befestigen möchte geht einfacher" nicht - dazu ist der 50 zu porös.
Was bei uns noch für den 50er spricht:

-im Gegensatz zum VWS ist der Ziegel beständig-den VWS musst in 20-30 Jahren herunterreißen und (teuer) entsorgen.
-wenns Geld während des Bauens knapp werden sollte, kann man die Fassade auch erst ein, zwei Jahre später machen
-schlussendlich auch ein Bauchgefühl

Wobei sicher sind wir uns eh auch noch nicht

- is ja doch ein ordentlicher Preisunterschied zwischen den zwei Varianten und für jedes pro findet man auch ein contra :S

score 1 · Answer 21 · 2012-01-13T06:44:00Z

@matty - Das mit dem "porös" ist aber nicht wirklich ernstzunehmen.
Für die paar Sachen die du außen an die Wand schraubst (z.B. SAT-Schüssel, Beschattung) verwendet du halt Klebeanker, d.h. die Befestigung kostet je Schraube 10 EUR, damit ist das Problem aber gelöst.

Mein 50er hat definitiv kein Schallproblem :) und ich hab den direkten Vergleich mit einem 38er Haus aus den 90ern und einem FTH FTH [Fertigteilhaus] von Wolf. Da schlägt sich mein 50er Senftenbacher Nicht-Plan am Besten.