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Ja eher schon situationsplastisch, wenn man die Haken so anschaut M10 habe ich gleich gestrichen, ausgehend vom Kern als Rundstahl 8-9mm und bei M12 ca. 10-11mm ist das Widerstandsmoment bei M10 nur ca. halb so hoch. Die Stützlänge und die Auskragung sind natürlich extrem relevant. Das Papier von Herrn Zapfe ist schon mal aufschlussreich. Ja, die habe ich zwar gesehen, bin aber bei den fast 40€ pro Stück etwas zusammengezuckt Ich rechne akt. mit 180 Haken und das wären ca. 7000€, das schmerzt. Nur jeden 2. Sparren geht auch nicht, auch wenn die Konsole das halten würde, mein Dach tut es nicht ... Kannst du etwas Grundsätzliches zur Versuchsanordnung sagen, bin ich mit meinen Aufbauten komplett daneben, was sollte ich beachten ... ich bin das ja einfach mal recht blauäugig angegangen. |
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Die Versuche ob intern oder Labor sind meistens nur vertikal und Schub getrennt - selten auf eine spezifische Dachneigung weil ja die Haken 15-45° abdecken. Eigentlich müsste man die Kraft bei einer Durchbiegung bei der Ziegelkontakt auftritt nehmen und dann noch einen realistischen Wert für die zulässige Ziegelbelastung nehmen (800N bzw. 80kg zB). Die Sache ist halt wie überall bei solchen Auslegungen, dass die maximale Schneelast von 50 Jahren statistisch genommen wird. Dann hast aber bei einem älteren Gebäude eh schon massiv Probleme mit dem Dachstuhl. Und wenn du vollflächig PV und >20° hast wird dir das Zeug eh schneller runter rutschen als dir lieb ist und dann ist Schneelast auch kein Thema. Viel kritischer sehe ich die Windlasten und wie optimistisch viele Hersteller hier mit der Ballastierung von durchdringungsfreien Flachdachsystemen rechnen. Wenn hier wirklich mal ein Starkwindereignis über eine größere Fläche in DE zieht wird fürchte ich bei den meisten Herstellern die Versicherung anklopfen.... Und mit Klimawandel steigt die Wahrscheinlichkeit von Starkwindereignissen auch deutlich mehr als Schneelasten ;). Auf meinem eigenen Dach ist übrigens eine 18 Jahre alte Anlage mit 64x125Wp Panelen (kein Tippfehler). Das Dach wurde damals bis 20cm zum Rand hin voll gemacht und es steht alles nur auf 10er Stockschrauben durch den Ziegel. Damals gab es auch nicht viel anderes.... Hält immer noch - aber der Schnee kommt auch sehr schnell und rasant runter... |
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| Hallo helyx, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Warum? Unser Dachstuhl ist 50 Jahre alt und zeigt keinerlei Mängel ... D.h. du hast auch keine Dichtheitsprobleme. Ich habe bei mir nämlich auf der 10 Jahren Solarthermie mit 12er Stockschrauben auch keinerlei Feuchteflecken am Unterdach. Darum glaube ich, dass die EPDM Scheiben ihren Dienst recht zuverlässig verrichten. |
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Bei mir wurde es noch mit Bleikragen abgedichtet. Ziegel darunter sind gebrochen. Ich hab somit einen Sanierungsfall am Dach aber warte noch etwas bis Handwerker wieder gerne kommen und nicht gebettelt werden müssen....   Würde zwischenzeitlich mit Dachsilikon abgedichtet aber Dauerlösung ist es nicht. |
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Mit der Stockschraube durch den seitlichen Falz ist aber auch herb. Und der, der das Bleiblech angepasst hat war auch ein Elektriker und Dachdecker 🤨 Das könnte auch so aussehen:  Bildquelle: https://www.handwerk.com/sites/default/files/styles/max_900x900/public/2019-01/denkmal-weiss-referenz04-web.png Ich habe bei mir die Sparrenlage gerade angeschaut, einen solchen Fall hätte ich auch ... nicht toll. Da wären die Dachhaken wegen der seitlichen Flexibilität wieder im Vorteil. |
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Auf dem bild sieht man aber vermutlich lose einhänger für Blitzschutz? Und Durchdringung in der tiefen Welle ist bei Undichtigkeit besonders schadensträchtig. Ich würde Stockschrauben auf Ziegeldach wenn möglich vermeiden. |
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sollte natürlich und KEIN Dachdecker heißen Ich bin da hin und her gerissen, einerseits liest man das überall, auf der anderen Seite habe ich seit 10 Jahren kein Problem mit den Stockschrauben meiner Solarthermie (Unterdach geprüft). Warum sollte die EPDM-Dichtung am Ziegel schlechter funktionieren als am Blech? Wenn die Oberflächenrauigkeit der Ziegel ein Thema ist, könnte man sie ja leicht überschleifen. Am Stockschrauben gefällt mir die Einfachheit der Montage, die zusätzlich Befestigung der Schindeln, die direkte Lasteintragung in den Sparren (ohne wesentliche Verformung so hoffe ich) und auch der Preis. Soweit ich mich erinnere hat der Solateur von damals irgendeinen Gatsch um den Schrauben gezogen und dann die Dichtung draufgepappt. |
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Butyl ist da sehr langzeit-stabil. @cacer Blitzschutz wurde vor drei Jahren komplett neu rundherum gemacht d.h. der Draht ist nur ein überbleibsel ;). |
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Nachdem ich nun auch Dachhaken gesehen habe, die nach dem Belastungstest eher wie eine Gartentorverzierung ausschauen, bin ich mir sehr sicher, dass deren Datenblätter und Auslegungssoftware'n' ähnlich fabulös wie die Märchen der Gebrüder Grimm sind. In einem Test wurde der Dachhaken'kopf' gar drehend gelagert 🤪. Welche Auswirkungen das auf die Schienen und Panelhalter darüber haben würde, hat entweder keiner überlegt oder es wurde bewusst ignoriert (letzteres ist wahrscheinlicher). Vielen Dank an helyx für die Einblicke ... Also entweder ich lasse mir am Schwerlasthaken ein Gelenk für die Schienenhalterung einfallen oder es müssen Stockschrauben werden. Der anfängliche Verdacht (vom Hinschätzen), dass diese Systeme in vielen Fällen statisch komplett unterdimensioniert sind, ist nun Gewissheit gewichen ... Inzwischen müssen es gar nicht mehr die Chinesen machen, dass es ein Dreck ist, das können wir in Europa bald gleich gut 🤬 |
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Warum willst du ein Gelenk machen? Die Schienen sind ja immer Dachparallel? |
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sorry, missverständniss. ich meinte die kleinen einhänghaken auf dem bild von taliesin direkt über meinem beitrag. der aufwand ist da eher größer. perfekt ausrichten, vorbohren, einschrauben, ziegel exakt bohren, abdichten und manch schraube kommt dann trotzdem an so einer ungünstigen stelle wie bei helyx raus. ausrichten ist sicher auf der fläche auch lästig. das ist sicher keine schlechte lösung, doch ungleich aufwändiger. als selbstbaulösung (hobby), warum nicht. würde das mal mit einem dachdecker besprechen, wenn du eine testbfestigung gemacht hast, ob deine konstruktion so dauerhaft dicht bleibt, oder er andere abdichtung empfiehlt. ich selbst würde weiterhin auf den schlankesten der stabilsten haken setzen und jeden sparren mitnehmen. bei seitlichem schienen überstand zum haken eher die schiene noch zum nächsten sparren führen führen und noch einen haken setzen. |
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Falls ihr mal mehr Ziegel zum Fräsen habt - da gibts nen Hersteller für leichte Ziegelfräsen. https://www.roeder-maschinenbau.de/agrar-und-bau/dachziegelfraese/ |
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👍 bei oft wiederkehrenden, großen anlagen sicher praktisch. aber alle ziegel runter und wieder hoch? nee ;) |
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Ne die kannst du am Dach einänge.n Die ist extra dafür gemacht! Hat einen Winkelschleifer als Antrieb. Ist echt schön gemacht für die Anwendung....
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hatte ich nur überflogen... nicht schlecht. nur der preis 😬 na, mal sehen. |
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Ich hatte ja weiter oben ein Bild vom Schwerlasthaken unter Last, bei dem dreht sich der obere Teil (Schienenanschluss) bei Belastung nach unten und überträgt so Kraft auf die Modulhalter, die dafür nicht gebaut sind. Danke auch für den Hinweis bezüglich Auflagerkräfte am Ziegel selbst, daran hatte ich zwar gedacht, aber vielleicht zu früh abgehakt (Wortspiel komm heraus ). Das ginge nur mit dem Mittellasthaken ... womit wir wieder bei cacer's "nimm den schmalsten Haken" wären. Und einfach dazurechnen geht nicht, weil es hängt ja von der Hakenverformung auch ab. Ich seh schon ein neuer Versuch steht an Für die aerocompact Lösung X-MP konnte ich keine Preise finden. Ist mir klar, trotzdem danke für den Einsatz ... Denkbar wäre noch eine Selbstbauvariante des SL-Rack-Systems mit relativ wenigen sehr festen Konsolen, also nur ca. eine Konsole pro Modul, bei 2.4kN/m² müsste die dann ca. 4kN tragen und dann ein Kreuzschienensystem darüber. Immer noch eine relativ teure Lösung. Der Schwerlasthaken kostet netto ca. 14€, der Mittellast knapp 6€, Stockschrauben ca. 5€, ca. 180Stk ergeben so 2520€, 1080€ und 900€. SL-Rack mit ca. 53Stk. à 35€ 1855€, da kommen aber ca. 200m Schiene zusätzlich dazu --> ca. 2000€, in Summe dann ca. 3800€. |
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Die Metallziegellösungen sind meistens von Prokusol zugekauft (die haben über 200 Blech-Ersatzziegel im Programm)..... http://www.prokusol.de/ |
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| Hallo helyx, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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die hab ich eventuell nächste woche mal in der hand. wenn ja, gibts paar infos und oder fotos. |
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Sehr schön |
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Auf die Gefahr hin, dass ich euch langweile ... Belastungstest: Aufbau mit Schindel und einstellbarem Haken.  (Fast) 150kg am Mittellasthaken ohne wesentliche Verformung 😍  Ein 15mm dicker Gummiunterleger macht's. Der Haken selbst nimmt etwa 70kg im elastischen Bereich, er gibt dabei ca. 8mm am talseitigen Eck nach. Ab ca. 5mm übernimmt langsam der Gummipuffer auf den Betondachstein (die restlichen 70kg). Nach Entlastung sieht wieder alles aus wie vorher. Preislich sind das ca. 6€ für den Haken und irgendwo bei 2€ für den Gummipuffer. Das Schienenauflager dreht sich dabei fast gar nicht, wenn man es rel. knapp am senkrechten Schenkel belastet. Pfuh, schwere Geburt ... |
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Sehr schön. Du hast aber zu viel Luft über dem Stein (Schindel würde ich so ne Betonknolle nicht nennen... Frankfurter?) gelassen. So viel kannst du aus dem Drüberliegendem kaum ausfräsen. Also neuer Versuchsaufbau mit zusätzlichem Dachstein aufliegend 😜 |
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