Duplex/Doppel-U-Sonde: 150m. DN32 oder DN40?
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Ich hab eine DN32 Duplex 160m Bohrung + ~30m Anbindung und das dürft bei DN32 aus meiner Sicht schon an der obere Grenze sein. Bei reinem Wasser und evtl. weniger Anbindungdistanz sollt auch Duplex DN32 gut funktionieren und sollte etwas besser / mehr Wärme entziehen können. Ansonsten mit den Daten der Solepumpe (aus der gewählten Wärmepumpe) rechnen was möglich ist. Und auch entsprechend sinnvoll zu betreiben ist, denn bei höheren Leistungen (>70%) sind auch die Umwälzpumpen "weniger" effizient. (l/h durchsatz pro W elektrischer Leistung) Sole-Verteiler ersparst dir halt bei Simplex. |
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Duplex DN40? Hätte ich gerne gehabt. Mit reinen Wasser ist turbulent auch einfach möglich. Welche Wärmepumpe ist geplant und welche Heizleistung ist notwendig? |
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6.5kW Heizleistung, 5.2kW Kälteleistung. Geplant ist eine R290 Sole-Wärmepumpe, da gibt es momentan für mich eigentlich nur die Stiebel WPE-I 07.1-17.1 Plus H. Falls der Heliotherm Cube noch rechtzeitig kommt wäre auch der möglich. Soleverteiler gibt es keinen, die Duplexsonde ist werksgeschweißt und ich muss nur 2 Kernbohrungen 100mm vorbereiten. Einmal Zulauf und einmal Ablauf. |
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Stehe gerade vor einem ähnlichen Problem. Bei uns wird es wahrscheinlich auch eine Stiebel 07.1 Plus HK. Angeboten wurde eine Bohrung mit ca. 8KW Entzugsleistung und 140m Duplex DN32. Die Überlegung ist, ob nicht Simplex DN40 besser wäre. Da warte ich noch auf Rückantwort vom Bohrunternehmen. @dyarne hat in diesem Beitrag zwei interessante Links zum Thema gesetzt: https://www.energiesparhaus.at/forum-angebot-tiefenbohrung/84854_1#917864 Im Youtube Video "Tutorial 3: Erdwärmepfusch vermeiden - Planungsfehler Sondenart/Strömungsart" geht es um Duplex DN32 vs. Simpex DN40. Bei erdsondenoptimierung.ch steht unter "Optimierung / Thesen zu Wärmepumpen ...": ... Unter "Themen / Hydraulik optimieren" wird näher darauf eingegangen: .... |
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Im Modulationsbereich kommst da halt nie hin. Müsstest auf On/Off umsteigen |
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Idealerweise wäre es doch, wenn die Wärmepumpe standardmässig (unterer Modulationbereich, energiesparend) laminar läuft, dann in den Mischbereich kommt und ab 80% Solepumpe rein turbulent. Zum rechnen nimmt man dann vermutlich den Maximaldruck der Pumpe und schaut wo man sich hier befindet, oder? |
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Wir sprechen hier von Wasser. Da ist man bei einen Da40 Rohr ab 0,4m3/h im turbulenten Bereich. Das wären 50mbar Druckverlust bei 400m Rohrlänge. Bei Duplex Da40 somit bei 0,8m3/h. Die 75W Pumpe der WPE-I 07.1 hat bei 0,8m3/h und 30% Ethanol noch 740mbar Restförderhöhe, bei Wasser mehr. Mit einen COP von 5 und 3K Quellenspreizung wäre man somit ab 3,5kW Heizleistung im turbulenten. Bei 2K, wie meine oft fährt, schon ab 2,3kW. Schaffen würde die 75W Pumpe ca. 1,7-1,8m3/h, wenn man den Druckverlust vom Verdampfer berücksichtigt. Ab 0,85m3/h je Rohr wäre die Reynoldszahl bei 5500, also stark turbulent. Duplex Da40 hätte somit mehr Tauscherfläche als Duplex Da32, fast den halben Druckverlust und wäre trotzdem sehr schnell turbulent. Perfekt also. Bin nur gespannt was der Insti zum Reinwasserbetrieb der Wärmepumpe sagt. Bei Reinwasser würde ich aber in Richtung 180m planen. |
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Du müstest auch mal angeben mit welchen Werten gerechnet wurde. Eine reine Wasser Sonde solte man wohl um mindestens 30 besser 50% Überdimmensionieren. Du solltest dir auch bewust sein dass je nach Boden es sein kann dass keine 150m erreicht werden und wenn das passiert dass du dann ne 2te Bohrung brauchst und oder du doch nicht rein Wasser verwenden kannst. Ich kenn jetzt auch dein Haus nicht aber wenn es ein Neubau ist sind vermutlich selbst die 6,5kW hoch gegriffen und du brauchst die vielleicht mal wenn es draussen -15° hat und das für ein paar Tage. Bei reinem Wasser betrieb hat deine Wp auch eine höhere Heizleistung. Ich würde nicht zwangshaft versuchen das auf Turbulent auszulegen, deine WP WP [Wärmepumpe] wird die meiste zeit in einem Bereich bis zu 50% Heizleistung verbringen. Wenn du um Turbulent zu erreichen dann da relativ hohe Pumplesistungen benötigst kann die Pumpe-Leistungsaufnahme im verhältniss zu viel ausmachen. Habe 2 x 130m Bohrung (Duplex 32mm, Rohr ist 125 + 18m Anbindung) an eine Nibe S1156-8 Offiziell (OWAV Regelblatt) wurde bei mir mit 30W/m gerechnet (Schluf), ich hab das ganze bewust etwas überdimmensioniert. Haus BJ81/82, 155m² Ölverbrauch 1800-2400l wäre je nach Berechnungsbasis auf eine Heizlast von 9,5kW gekommen Beim Bohren ist dann extrem viel Grundwasser gekommen und ich heuer (erste Heizseison) wie es mal die -10° geknakt hat auf eine minimale Sole Ein Temperatur von 9,4°C gekommen. Sprich ich habe extremes Glück mit meiner TB. Wenn das so bleibt dann werde ich eventuell auch das Wasser-Ethanol gemisch tauschen auf reines Wassser. Man könnte aber auch Pech haben und dann friegt einem womöglich der Tauscher ein. Auch wenn es was kostet würde ich mir überlegen erst mal sehr wohl eine Sole einzufüllen und dann nach 2-3 Jahren auf Wasser zu wechseln. |
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Hi, danke für die ausführliche Rechnung. Bei uns ist der Boden relativ gut für Erdwärme geeignet. Die "normale" Entzugsleistung beträgt um die 60W/m. Interessanterweise haben alle vier angefragten Bohrfirmen diese wegen dem reinen Wasser halbiert bzw. die ursprüngliche Bohrung einfach verdoppelt. Für 6.5kW Heizlast wurden etwa 5,6kW an Kälteleistung der Sonde angenommen. Das ergab dann normalerweise 2x95m (anstatt der normalen 1x95m) Nun hatte ich eine ortskundige Geologin hier (ursprünglich um die machbarkeit eines Ringgrabenkollektors zu prüfen, anderes Thema) und die meinte, sie würde mir eine einzelne Bohrung empfehlen, einmal wegen der höheren Temperatur und einmal weil es bei uns geologisch unter dem Bereich von 90m noch einmal wärmeleitungsmäßig "abgeht". Eine Bohrfirma hat mir alternativ auch eben die 1x150m angeboten. Diese haben aber auch mit 5,2kW an Kälteleistung gerechnet. rechnerisch kommt man hier auf 35W/m. Der "reines Wasserpuffer" ist hier also etwas kleiner, kann aber natürlich auch sein weil dort irgendwie die Mehrleistung in der Tiefe mit eingerechnet wurde. Prinzipiell wurde also immer die doppelte Bohrlänge berechnet, was mir ziemlich unverständlich ist, aber wie gesagt von allen Bohrfirmen so angenommen wurde. Begründet wurde dies immer mit der Garantie die sie geben, dass die Bohrung auch ausreicht um das Haus immer zu beheizen und nichts gefriert. Da ich hier einen viel zu großen Puffer vermute, tendiere ich dazu auf diese Garantie zu verzichten und über diese 150m sowohl Heizung und auch Warmwasser zu erzeugen. Zum einen verstehe ich diesen Puffer (in der Größenordnung) nicht, denn es wird ja nicht mehr Wärme aus dem Boden entzogen, so dass die Länge eigentlich nicht größer werden müsste. Es sollte eigentlich möglich sein die Spreizung über einen größeren Solefluss klein genug zu halten, so dass auch der Rücklauf gut über 0°C bleibt. Zum anderen kann ich im allergrößten Notfall auch 5kW mit der Klimanlage zuheizen ohne meine Bohrung gefrieren zu lassen. Reines Wasser ist eine Auflage bei uns im Wasserschutzgebiet, hier gibt es keine Verhandlungsmöglichkeit. |
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Ich hab bei meiner Quelle mit 2x 100m Da40 Simplex und Rücklauf mit 50m Spagehttikollektor letztens nach längerer Zeit mit 100% Verdichter Sole EIN 4,00°C und Sole AUS 1,38°C geschafft. Gemessen mit einen PT1000 Tauchfühler der direkt im Medium misst. Hab aber auch alles nur Schluff und Lehm im Untergrund. Die Tiefenbohrung von PrRa ist die beste die ich kenne. Den Grundwasserfluss habe ich am Hügel nicht, eventuell wäre mein Untergrund unter 100m auch besser geworden, wollte aber niemand bohren. Ob du nun 20m tiefer bohrst, macht bei den Kosten wenig aus, Papierkram, Bohrgerät aufstellen, Geologe fällt alles einmal an. Ich würde eine 180m Bohrung anfragen und das Angebot auf 200m verhandeln. Wenn möglich wäre Duplex Da40 ein Träumchen, Soleverteiler wie im Post von @dyarne im neben Thread. Über die Temperaturen wirst du lange Freude haben. Zum Thema turbulents, bei reinen Wasser wirst du so ab 15-20W Pumpenverbrauch turbulent sein. Das geht viel schneller als bei Sole. Schlag dir die Warmwasserwärmepumpe gleich aus dem Kopf, Boiler oder FRIWA! |
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Was ist PrRa? Bei den über 160m geht es weniger um die Kosten. Anscheinend ist das so eine "Grenze" für die meisten Bohrgeräte. Je tiefer desto länger dauern die Bohrmeter. Falls man gut durch kommt würde ich tiefer bohren lassen, wenn nicht würde ich im Notfall ein bisschen Spaghettikollektor davorsetzen, oder wie gesagt auch mal per Klima zuheizen. Unsere Auslegungstemperatur ist mit -11,2°C auch nicht soo weit unten. Sind im Süden Deutschlands, aber weit genug von den Alpen entfernt. Was meinst du mit deinem letzten Satz? Mit Warmwasser meinte ich mit der Sole-Wärmepumpe Warmwasser für den Boiler zu erzeugen. Also keine eigene Wärmepumpe. |
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PrRa ist der Name vom Nutzer. Mit der Warmwasserwärmepumpe hab ich mich im Thread vertan. Wenn das Bohrgerät Duplex Da40 kann, wofür man einen größeren Bohrdurchmesser benötigt, können die fast immer 200m. Mit den Bohrunternehmen lässt sich einiges Ausreden. Meist wollen sie halt nicht so tief bohren, weil es sein kann, dass sie weit mit Stützverrohrungen arbeiten müssen. Spagehttikollektor klingt gut, wenn du einen größerern Bagger hast, dann gerne wirklich Tief. Und die Bohrung nahe beim Haus damit du keine Temperatur verlierst. Bei mir hat die Ortsleitung nur mehr 5°C, die ist aber auf der anderen Seite vom Haus und nicht bei den Soleleitungen. Die Soleleitungen habe ich in 2m Tiefe, bei Reinwasser würde ich auf 3m gehen. |
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Das steht so zumindest im Angebot von Baugrund Süd so drin. Heißt dort "Geoplus-Erdsonde". Zumindest denke ich nicht dass man das wirklich anders verstehen kann:  |
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Mit 152mm sollte Duplex Da40 gehen. Kleinere Bohrgeräte haben oft nur 130mm, da ist bei Simplex Da40 oder Duplex Da32 schluss. Baugrund Süd macht mit ihren Maschinen locker 200m wenn der Untergrund passt. Die hatten auf der ISH 2025 ein Bohrgerät stehen, mit dem die 400m tief bohren. Die normalen Rotomax werden normal bis 250m eingesetzt. |
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Also hat DN40 eigentlich nur Vorteile. Zu mir hieß es sie legen das teilweise nach der Pumpe aus. Da bin ich mal gespannt wenn ich ihnen die Wärmepumpe nenne, ob dann auch das "richtige" Rohr gewählt wird. Danke schon einmal. |
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In deinem Fall bei reinen Wasser ja. Du kannst dir das selber ausrechnen mit diesem Rechner: https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php Du rechnest immer ein Rohr, bei einen 2-Kreiser (Duplex) nimmst du also Gesamtvolumenstrom / 2 an. Bei Vollast bei B0/W35 hätte z.b. die WPE-I 07.1 1,5m3/h, daher geben wir im Rechner 0,75m3/h an. Interessant ist dann die Strömung (leicht turbulent ab Reynoldzahl 2400) und der Druckverlust in mbar. Die Hersteller geben die Restförderhöhe immer mit ca. 30% Ethanol oder Glykol an welche dickflüssiger sind als reines Wasser. Sogar dort würde noch immer 440mbar übrig bleiben bei max. 75W Stromaufnahme. Ich habe sogar mit 1°C Wassertemperatur gerechnet, desto wärmer, desto dünnflüssiger.  Und im Teillastbetrieb bei 0,8m3/h Gesamtvolumenstrom kannst du mit reinen Wasser die Sonde auch immer turbulent laufen lassen, da verbraucht du Umwälzpumpe keine 10W. Gemessene Werte würden mich da echt interessieren, muss meine Pumpen mal messe.  Am besten du sagst dem Unternehmen was du willst, genau so wie bei Flow30 und "Installateurauslegungen". Bohrtiefe dazu und dass die Anbindeleitung tief unter der Erde mit einen 2er Verteiler im Heizungsraum ausgeführt werden soll. Mit 2 Ringraumdichtungen. Siehe: https://www.energiesparhaus.at/forum-angebot-tiefenbohrung/84854_1#917619 |
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Hi, danke für die Links. Für die Heizungsplanung bin ich dank Forum schon versorgt. Mir wurde gesagt für die Durchführung durch den Keller soll ich insgesamt 2x100mm Kernlöcher bohren. Also nur einmal Zulauf und einmal Weglauf. Ich vermute daher, dass die beiden U-Rohre per Hosenstück verbunden werden. Ich würde die Kernbohrung relativ tief ansetzen, damit ich weit weg von der Oberfläche bin. Prinzipiell würden sie auch Bohren bevor der Keller steht und dann von unten durch die Kellerbodenplatte anbinden. Sie meinten aber, dass das erstens vom Timing her schwierig ist und sie bei einem Keller auch eine Rampe für alle Gerätschaften brauchen, was bei Einfamilienhäusern nicht oft vorkommt. Deswegen vermutlich erst nach dem Rohbau und dann durch die Kellerwand. |
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Hosenstück nur, wenn neben der Wärmepumpe gebohrt wird, also auf der Bodenplatte wie bei pedaaa. Aber auch er hat einen Verteiler, wo man einzelne Kreise zum spülen abdrehen kann. Die Verteiler gibts mit mehr oder weniger Rohrabstand, da würdest die engen benötigen. https://www.energiesparhaus.at/forum-100m-tiefenbohrung-simplex-40mm-oder-duplex-32mm/48481_1#453210 Wenn du sowie erst baust, dann gieß dir 4 Polokalrohre mit 15° Stücken ein und daran RDS, dann brauchst keine Kernbohrungen. Oder halt auf der Bodenplatte bohren. |
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hosenrohr ist üblich aber nicht stand der technik (siehe meine VDI grafik), ist halt supereinfach. aber das steht und fällt mit der peniblen ausführung ohne winkelschweißfittinge und mit sauberem gefälle. und daran scheitert es oft. wir haben schon öfter als ersatzvornahme anbindungen wieder ausgegraben und richtig ausgeführt... hosenrohr würde ich nur machen wenn du es selber installierst: 👉 rohr horizontal biegen statt schweißwinkel 👉 gefälle penibelst einhalten... die anbindung von bohrsonden ist leider ein gewerkeloch... |
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@Markus98 Ich hatte nur nachgefragt, ob ich zwei oder vier Löcher Bohren muss und als Antwort "zwei" bekommen. Wie das Doppel-U-Rohr zu "einem Rohr" wird habe ich nicht gefragt. Das Hosenrohr ist nur meine Vermutung. Für alle anstehenden Hauseinführungen hatte ich mit dem Bauleiter gesprochen ob er Futterrohre einsetzt. Er hat dann gemeint, dass die schon so teuer sind wie die Kernbohrung und er deshalb die Kernbohrungen alle mit einem guten Bohrgerät an einem Tag durchführt. Dann ist auch ein Vorort-Umplanen, wie es doch manchmal nötig ist, leichter. Mit RDS meinst du eine Hauseinführung wie beispielsweise auch von Doyma, oder? @dyarne Hast du die Grafik vergessen oder ist die in einem verlinkten Thread irgendwo? Ich ging bisher davon aus dass die Bohrung in einer Ausschachtung neben dem Haus stattfindet, so dass die Oberkante der Bohrung ungefähr auf dem Niveau der Kellerbodenplatte ist und auch dort die Hosenrohre sind. Von dort aus dann die 2m-3m horizontale Entfernung mit starker Steigung zu den Kernbohrungen einführen, welche vielleicht 1m über dem Kellerboden sind. Dann wäre der maximale Abstand zur Geländeoberfläche so gut 1,5m direkt an der Hauswand. Ich selbst habe aber solch eine Bohrung noch nie gesehen, von daher entspringen diese Gedanken rein meiner amateurhaften Phantasie, wie ich das machen würde. Dass der Profi teilweise ganz anders vorgeht kann da natürlich vorkommen. |
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Das sieht für mich auch sehr sauber gelöst aus (aus dem von @Markus98 verlinkten Thema). Weiß jemand wo ich solche "Verteiler" finde und was die kosten?  |
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