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Schaltschrank / Verteilerkasten Planungsüberlegungen

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  •  heribert
  •   Gold-Award
16.7.2021 - 10.11.2022
121 Antworten | 16 Autoren 121
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Hallo,
bin bei der Zusammenstellung der Anforderungen an den Schaltschrankplaner. Hätte da mal an Voltus gedacht.

@uzi10 nachdem du aus der Branche kommst, hast du bestimmt alle erdenklichen Features in deinem Verteiler umgesetzt. Hast du deine Verteilerplanungsgedankengänge schon mal wo niedergeschrieben?

Jede gute Ideen ist willkommen.

Systembeschreibung:

- Versorger: Wiener Netze
- Zählerkasten an Grundstücksgrenze mit Smart Meter
- 5x16 mm2 ins Haus (aktuelle mit 35A abgesichert)
- 1 x großer Verteiler im KG für KNX (Steckdosen/Geräte und Kellergeschoßlicht)
- 1 x je Stockwerk einen Unterverteiler mit Netzgerät für 24V und KNX Dimmer/Schalter
- Hausautomatisierung KNX
- später Edomi

erste Fragen:

 • wie macht man die FI Aufteilung?
    - Außenbreich
    - Werkstatt
    - Licht
    - Steckdosen
    - Küche
    - Wärmepumpe
    - Netzwerkschrank
    - ....
 • welche FI Typen sind zu nehmen?
 • FI mit Hilfskontakt für KNX Überwachung, oder nicht notwendig?
 • was alles überwachen?
 • wo FI/LS sinnvoll?
 • Notstromversorgung vorbreiten mit Trennschalter:
 • https://www.energiesparhaus.at/forum-notstromversorgung-knv-f1155-mit-230v-betreiben/60485_3#588415
 • Steckdose im Verteilerschrank (ist das nur für Notlicht? auf welchem FI?)
 • welche Schutzmaßnahmen gegen Blitz oder Netzüberspannung?
 • welche Komponenten?
 • ist abhängig ob es einen Blitzableiter gibt oder nicht, soviel glaube ich zu wissen :)
 • beim 5x1,5 mm2 Kabel für die Steckdosen, gibt es da eine Reihenfolge der Farben fürs Auflegen und wenn ich dann einen Kreis schaltbar machen möchte, welche Farbe sollte dann die erste geschaltene sein von "braun; schwarz; grau"?
 •        grün/gelb; blau; braun; schwarz; grau
 • gibt es eine Grenze wie viele Verbraucher ich anhängen/vorbreiten darf und wie wird da gerechnet?
 • 3 x Vorbereitung für Durchlauferhitzer vorbereitet mit 7kW
 • Wärmepumpe mit Heizstab max ca. 7KW
 • Werkstatt mit Starkstrom
 • Sauna
 • Elektroautoladestation
 • ...
 • Rechnet man bei den Leistungen immer mit Gleichzeitigkeit? Dann geht sichs ja nie aus?
 • Alle Steckdosen mit B13 absichern?
 • LS mit zweipoliger Abschaltung (Phase + Nullleiter) (falls in DE gefertigt wird)
 • 24V Netzteil nicht größer als 320 W wegen Absicherungsschwierigkeiten (aus KNX-User-Forum)

einfach alles was irgendwie hilfreich ist... Gedanken, Pläne, Zeichnungen, Bilder, Links...

Danke

  •  heribert
  •   Gold-Award
30.9.2021  (#61)
Energiezähler + Notstromgenerator

aktuell hätte ich den Energiezähler SDM630 vorgesehen (ca. 120€):

2021/2021093059428.png
Quelle: https://www.eastroneurope.com/products/view/sdm630modbus

Bei Bedarf könnte ich dann die Daten über Modbus auslesen.

Ich würde gerne im normalen und im Notstromgeneratorbetrieb messen:
Nur bin ich mir nicht sicher, ob dieser Zähler auch messen kann, wenn der einphasige Notstromgenerator vor dem Zähler in L1, L2, L3, N einspeist und der Zähler im 3 Phasen 4 Leiter Modus arbeitet?

Im Datenblatt steht:

2021/20210930307442.png

Ich denke es müsste gehen!
 - er misst Phase zu Neutral --> sollte gehen
 - er misst zwischen den Phasen --> Ergebnis 0 weil die gleiche Phase im Generatorbetrieb
 - er misst die Abweichung der Sinusform zum Neutralleiter --> so könnte den Inverter des Notstromgenerators kontrollieren

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
30.9.2021  (#62)
ich wär für einen extra SDM230 Modbus Zähler. Der ist wirklich getrennt und kann genau was über das Notstromnetz sagem und die Lösung funktioniert ohne rumprobieren und kostet nur 35 Euro :). er kann halt keine harmonische Störungen auswerfen, das ist das einzige. Aber das wär beim Notstrom egal. Hauptsache du weisst die Spannung und den Strom bzw Leistung und kannst damit einen Lastabwurf bzw ein Abschalten bei zu hoher Spannung realisieren

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  •  heribert
  •   Gold-Award
14.10.2021  (#63)
Schweißgerät

Gibt es irgend ewas vorzubereiten an Schutzeinrichtungen für empfindliche Verbraucher, wenn in der Werkstatt auch ein Schweißgerät betrieben werden soll? Was ich mich so erinnern kann, können diese Dinger Probleme machen.

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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award
15.10.2021  (#64)
An zusätzlichen Schutzvorrichtungen braucht man nicht denken.   Du musst auch definieren, 
welche Gerätschaften in die Kategorie "empfindlicher" Verbraucher fallen.  
Ein Elektroenzephalographie-Gerät  (EEG), wird man neben einem WIG Schweißgerät, welches den Lichtbogen mittel HF zündet, nicht betreiben können.😀.
Viel wichtiger ist, dass man, wenn man 230V Inverter-Geräte betreibt,  eine CEE-Wandsteckdose mit C-16A Absichert und die Leitung einen Leitungsquerschnitt von 2.5mm2 hat.  Mittels CEE-Schukosteckdosen Adapter steckt man dann die 230V Geräte an.  So mach ich es. 
Damit kann man dann mit MIG und WIG bis ca.  160A schwweißen.  Mit PFC geht dann auch bis ca. 200A.  Besser ((>200A Schweißstrom) sind Schweißgeräte mit einer 3 x 400V Spannungsversorgung.  Bei den klassischen Trafogeräten darf man den Einschaltstrom nicht ausser Acht lasssen. Einen C-16A LS-Test kann ich mit meinem Hermag 420 MIG/MAG  machen. Spannungsstufe 21 und einmal die Brennertase drücken, und es wird finster😀.

Mit diesen Schweißgeräten habe ich keine Probleme bei meiner der Hobbyschweißerei.   


2021/20211015112368.jpg

Gruß

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  •  heribert
  •   Gold-Award
15.10.2021  (#65)

zitat..
Kleinermuk schrieb: Du musst auch definieren,
welche Gerätschaften in die Kategorie "empfindlicher" Verbraucher fallen.

keine Krankenhausumgebung :)
KNX und sonstiges Elektrozeugs in einem normalen Haus

gut dass du dich mit Schweißgeräten auskennst, vielleicht kannst mir da auch weiter helfen: https://www.energiesparhaus.at/forum-schweissgeraet-empfehlung/65276_1

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  •  heribert
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#66)
zu KNX:

So wie ich den Beitrag verstehe, kann man mit den neuen (10 Jahre und jünger) KNX Geräten (TP1-256 ) 256 Teilnehmer pro Liniensegment betreiben  und sogar mit den alten Geräten (TP1-64) mischen, wenn die Spannungsversorgung groß genug ist.

https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/902401-tp-64-vs-tp-256-geräte?p=903536#post903536

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  •  chrismo
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#67)
Ja, kann man. Genau so wie im Thread erklärt wird. Also TP64 zählen 4-fach, wobei die Frage ist, ob du noch welche findest emoji Also in der Praxis kommt es vor allem auf die Spannungsversorgung an.

Grob rechnet man mit 10mA pro Gerät. Wobei dann in der Praxis manche auch mehr (z.B. MDT Smarttaster) oder weniger benötigen, siehe dieser Thread:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/1324497-wieviel-strom-verbraucht-euer-knx-bus

Aber die 10mA passen als Faustformel ganz gut. Ich habe z.B. ~280mA Verbrauch bei 31 Geräten am Bus. Das schwankt dann auch, wenn z.B. nachts die Displays abgeschalten werden, dann ist es weniger.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#68)
Ich misch lauter alte mit neue. Das ist egal. Brauchen auch die selbe Energie.
Und 10mA brauchen die meisten Geräte gar nicht so wie chrismo das schreibt.
Also Merten hat fast nur alte Geräte. Manche andren Hersteller auch.
Aber ich bin eher für die 64er Struktur sowieso und dann is es egal. Weil da hat man weniger Bustraffic auf der Linie und mehr gefilterte signale auf der HL

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  •  chrismo
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#69)

zitat..
uzi10 schrieb: Ich misch lauter alte mit neue. Das ist egal. Brauchen auch die selbe Energie.

Wenn ich es im oben verlinkten Thread richtig verstanden habe, geht es beim Limit vor allem um die zusätzliche Kapazität, die durch den Busteilnehmer auf der Busleitung gebracht wird. Da sind die alten schlechter (zumindest lt. Spezifikation) als die neuen und daher kann man eben nur 64 davon auf den Bus bringen, bevor die Gesamtkapazität des Liniensegments zu hoch wird (ich vermute es geht da um die Flanken, die dann zu flach werden, weil ja C geladen/entladen werden muss).

So oder so sind 64 Geräte ja für ein EFH mehr als genug emoji

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#70)
Das kann schon sein das die Ladekondensatoren sind..müsste man mal ein Oszi reinhängen.
40-50 Geräte hat man schnell zusammen.
Ich hab wesentlich mehr. Hab auch 3 linien. Aber auch zur besseren segmentierung und für weniger Trafic.
Die Aussenlinie wächst mit jeden Aussenprojekt zb.

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  •  heribert
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#71)
sehr gut, dass man da jetzt ein bisschen Spielraum hat bei der Geräteanzahl in einer Linie und man nicht gleich eine neue anlegen muss.

Rauchwarnmelder Gira Dual Q

Ist euch das Thema bekannt?:
Schleichender Ausfall GIRA RWM KNX-Modul 234300

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/1269616-schleichender-ausfall-gira-rwm-knx-modul-234300
@uzi10: du hast ja diese Melder

sehe auch erst jetzt zum ersten mal, dass es das projekt selfbus gibt mit einer DIY KNX Gira Dual Q platine:
https://shop.electricky.de/Komplett-Sets/DIY-Teile-Set-Selfbus-Rauchmeldermodul-v3-7-Teileset-SMD-bestueckt.html
und das wiki dazu:
https://selfbus.org/wiki/devices/sensors/6-smoke-detector-module

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#72)
Hab ein paar davon am Bus und wenn ich zeit haben werdens mehr.
Keine Fehlalarme, emv probleme oder sonst was. Ewig lang haltens nicht  vor allem wenn man dauernd temp abfragt oder die sirene los lässt.
Batterie könnte man iwie wechseln auch wenn mans nicht soll/ darf. Ansonsten ghörens sowieso nach 10 jahren tauscht wegen Verschmutzung usw.
Für Bastelein könnt ihr euch gerne melden, da hab ich grad keine Zeit dafür. Probier nur gerade ein neues 1wire knx projekt weil ich es brauch

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  •  heribert
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#73)

zitat..
uzi10 schrieb: Keine Fehlalarme, emv probleme oder sonst was.

Das Problem beim original KNX-Modul ist, dass man nicht merkt, dass es nicht geht!
Erst wenn man die Geräteinfo abfrägt oder die Applikation neu überträgt, kommt die Fehlermeldung.

zitat..
uzi10 schrieb: Ewig lang haltens nicht vor allem wenn man dauernd temp abfragt oder die sirene los lässt.

zur Info:
Das DIY KNX Modul hat auch eine Batteriestütze integriert und kann mehr Werte Abfragen als das original Modul.

zitat..
uzi10 schrieb: Ansonsten ghörens sowieso nach 10 jahren tauscht wegen Verschmutzung usw.

Ist rechtlich vermutlich nicht gedeckt die Melder länger als 10 Jahre zu verwenden auch wenn mann diese mit einen Testspray regelmäßig überprüft.

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  •  heribert
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#74)
Rauchwarnmelder Gira Dual Q Auslöseverhalten

verstehe ich das richtig?
Wenn alle Melder ein KNX-Modul haben und ein Melder auslöst gehen alle anderen mit an, die über eine Gruppenadresse verbunden sind. Über den Bus kann man die anderen Melder wieder deaktivieren. Den ausgelösten Melder kann man jedoch nur direkt am Melder wieder ausschalten.

Rauchwarnmelder Gira Dual Q
bei Stromausfall

Stimmt das?
Wenn bei einem Stromausfall KNX ausfällt und alle Melder ein KNX Modul haben, dann geht nur der auslösende Melder los. Sind die Melder z.B: stockwerkweise direkt verbunden und es gibt nur ein KNX-Modul je Stockwert, dann löst zumindest das gesamte Stockwerk aus oder?

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#75)
Ja du kannst andere per gruppenandresse fremdansteuern. Kann man für Alarmanlage auch nutzen aber wie gesagt geht auf die Batterie.
Ja jeden Augelösten musst du direkt mit einer Besenstange deaktiviern und so...
Klarerweise kann  ohne Busspannung keine Meldung und Ansteuerung weitergegeben werden. Deswegen auch usv Versorgung, wenn sicherheitsrelevant.
Ob das bei nur einen Modul so ist, weiss ich nicht.
Aber man löst normalerweise auch nicht die andren Melder mit den ausgelösten aus, ausser man will do richtig Lärm. Kann man so machen wen man es will oder eine externe Sirene ansteuern.

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  •  heribert
  •   Gold-Award
26.10.2021  (#76)
Empfehlung für Gong
Ich suche einen Gong für den Innenbereich der mit 12V DC angesteuert werden kann und ein nicht zu penetrantes Geräusch macht.

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  •  ds50
  •   Silber-Award
27.10.2021  (#77)

zitat..
heribert schrieb: Rauchwarnmelder Gira Dual Q

Ich hab Loxone und werde die drahtvernetzbaren EI650iC verwenden. An einem LAN Kabel kann ich so 7 RWM anhängen. Jeder einzelne RWM geht auf einen digital Eingang und ist gleichzeitig mit 5V Open Collector Ausgang verbunden. Im Alarmfall wird der entsprechende RWM detektiert und nach 10 Sek schicke ich die 5V an die anderen RWM (Eingänge der anderen sind dann deaktiviert). Stummschalten z.B. über Langzeitklick am Lichttaster möglich, wobei auslösender RWM weiterpiepst.
(Und natürlich Raffstores rauf, Licht ein bzw. auch blinkend, pipapo.)

Vorteil: Jeder RWM kostet nur um die 30€.


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  •  heribert
  •   Gold-Award
27.10.2021  (#78)
danke für den Input

zitat..
ds50 schrieb: Vorteil: Jeder RWM kostet nur um die 30€.

ein Schnäppchen ist der auch nicht - ich denke viele nehmen den Gira weil er optisch ansprechender ist aber ist natürlich geschmacksache.

zum Preisvergleich mit KNX Variante:
     GIRA 233602 Rauchwarnmelder Dual Q                                  34€
     Selfbus Rauchmeldermodul v3.6 Teileset - SMD bestückt       20€   + Fertiglöten + Flashen

Das KNX-Rauchmeldermodul kann weiterverwendet werden beim RWM-Tausch.

Wie viel kosten die Digitaleingänge bei Loxon? Die kommen noch dazu.

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  •  ds50
  •   Silber-Award
27.10.2021  (#79)

zitat..
heribert schrieb: Wie viel kosten die Digitaleingänge bei Loxon? Die kommen noch dazu.
 

5,50€ pro Ein- und Ausgang:
https://haus-bus-shop.secure-stores.de/controller.php?setType=param1&setValue=11928

EDIT: Link zum Shop geht nicht, hier der Link zum Modul:
http://www.haus-bus.de/index.php?showHtml=ioModul

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  •  heribert
  •   Gold-Award
28.10.2021  (#80)
Netzüberwachung N-Leiterbruch


2021/20211028121219.png
2021/20211028964680.png

Kann das jemand bestätigen?

Ist der N-Leiter aus irgend einem Grund nicht vorhanden erkennt das Finder 70.31 das erst bei ungleichmäßiger Belastung des Drehstromsystems über die Über- und Unterspannungs Überwachung. Das 70.42 mit N-Leiter-Überwachung würde das bereits ohne Belastung erkennen, weil vermutlich der Widerstand zum Schutzleiter gemessen wird.

Ein N-Leiter Bruch vom Netzanschluss aus gesehen nach dem 70.42 würde wieder nur bei Belastung über die Über- und Unterspannungs-Überwachung erkannt werden.

Um die Geräte im Haus zu schützen, müsste eigentlich ein Schütz das gesamte Haus vom Strom nehmen.
Welche Probleme könnten auftreten?
Hat das jemand schon so gemacht bzw. warum macht das keiner?

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
28.10.2021  (#81)
Macht ja keiner. Vielleicht in der Industrie.
So was hast du max. In einer Niederspannung, die an einen Trafo hängt oder zur Meldung an eine Notlichtanlage bei Phasenausfall.
Oder für automatische Netzumschaltungen.
Du müsstest halt dauerhaft einen Netzschütz anziehen lassen.
Das 70.42 erkennt den fehlend Nullleiter. Das 70.32 nicht. Wenn der Nullleiter mal fehlen sollte, sind viele Geräte bereits kaputt.

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