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Hatten bei meinen Eltern nach 5-6 jahrn damals im Neubau schon Lochfras und das dann alle Jahre wo anders ein loch. Tausch Kupfer gegen Kunststoff und seit 25 jahre Ruhe.. War fast immer im letzten Raum im Bad.. die schäden hat man meist aussen zuerst gesehn |
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Lochfras kann bei Kupfer auftreten, wenn das Wasser einen niedrigen pH-Wert hat (<7). In meinem Elternhaus wurden auch vor 40 Jahren Kupferleitungen verbaut, und bis jetzt gab es kein Problem. |
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Hat der Installateur noch versucht das Leck am T-Stück irgendwie "nachzulöten"? Auf dem Foto schaut das so aus. Ich denke immer noch, das Leck ist an der Lötstelle oder am Fitting entstanden. Und kein Problem der ganzen Installation. Mauere aber das Loch in der Wand nicht einfach zu. Und achte drauf, dass die Leitungen gut isoliert sind. Kalk- oder Gipsputz ist "Gift" für Kupferrohre! Mach ein Revisionstürchen zur Kontrolle. Natürlich kann man eine Kupferinstallation mit anderen Materialien mischen. Gruss HDE |
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Danke für die vielen Infos, bzgl. anderer Materialien: Kunststoff verkeimt ja angeblich eher. Gibts ein Material, welches als sehr beständig gilt? Wo man also keine Gefahr von Lochfraß, Korrosion usw. hat bzw. wo evtl. auch die "Nahtstellen (Lötstellen, Pressfittings)" sicherer sind? Und falls ja warum wird dieses dann nicht heutzutage überall verwendet? |
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Normalerweise ist Kupfer ja ein guter Werkstoff. Kann nur bei manchen Wasserqualitäten problematisch sein. Edelstahl ist auch eine Möglichkeit, halte ich persönlich für noch besser als Kupfer. Aber auch mit Edelstahl kann es Probleme geben (Edelstahl ist auch nicht gleich Edelstahl). Pressfittings sind generell immer eine Fehlerquelle, irgendwann werden die Dichtringe hart. Wie lange das dauert bleibt abzuwarten... Edelstahl ist aber auch die teuerste Variante denke ich. Ich würde ehrlich gesagt Kunststoff verwenden da mir Edelstahl, zumindest in größeren Mengen zu teuer wäre. |
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Besteht bei Kunststoff im Unterschied zu Metall nicht noch mehr die Gefahr, dass das Rohr "platzen" kann, also gleich einmal ein großer Wasserschaden, statt anfangs nur Tröpfeln? Was ist von den Metallverbundrohren zu halten? Die Farbgebung außen und innen des Rohrs am Foto (ein paar Beiträge weiter oben) ist normal für Kupfer? |
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... ähm... wegen dem Denkmalschutz? Die Herrschaften vom BDA haben es nicht so gerne wenn man plötzlich eine Flüssigabdichtung draufschmiert. 😉 |
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Noch ein paar grundsätzliche Sachen: 1. der grüne Innenbelag an deinen Kupferrohren ist relativ normal und zwar 'Korrosion', aber nicht notwendigerweise schlimm. Der grün-blaue Belag ist Malachit (ein Kupfercarbonat), dieser Belag schützt das Rohr vor weiterer Korrosion (sieht man auch auf alten Kuperdächern und das ist kein Grünspan (Acetat und giftig!). Vermutlich hast du eine relativ hohe CO2-Konzentration in deinem Heizwasser. 2. Die Außenfarbe des Rohres lässt auf eine etwas lässige Lötung schließen: - es wurde zuviel Lot verwendet (nicht nur in der Fuge des fittings) - es wurde das Flussmittel nicht abgewischt (das erzeugt einen weißen Schleier am Rohr, der auch korrosiv wirken kann) 3. Pressfittings sind nicht notwendigerweise haltbarer, weil da eine Gummidichtung enthalten ist, die verspröden kann. Gut gelötet und ohne Zwang eingebaut halten Weichlotverbindungen sehr zuverlässig. Gips verträgt sich mit Kupfer nicht, weil er Schwefel enthält und der mit Kupfer Kupfersulfat (Kupfervitriol) erzeugt, das wiederum wasserlöslich ist und damit das Rohr zerlegen kann. Zum Edelstahl ... der wäre zwar an sich noch haltbarer als Kupfer lässt sich aber (vernünftig) nur verpressen und damit hat man da wieder das Problem mit den Gummidichtungen. Alu-Kunststoff-Verbundrohre werden erst seit vielleicht 20 Jahren in der breiten Masse eingesetzt. Es gab auch hier Fälle von Delamination und unerklärliche Verkalkungen im Trinkwasserbereich, auch die Verkeimung ist hier wohl etwas gefährlicher. Fittinge werden auch hier verpresst und können wieder Probleme bereiten. Das Mischen von Materialien ist nicht ganz unkritisch auch in der Heizungsinstallation, weil so tot das Wasser nicht ist ... Wenn man Alu vermeidet, kann man den Rest relativ unbedenklich mischen, wenn der pH-Wert des Wassers ausreichend hoch ist (>8.5, vielleicht sogar 9). Du siehst, eine perfekte Lösung gibt es nicht. Gelötet Kupferrohre, gut gemacht, kommen dieser Vorstellung aber schon recht nahe. Ich hab hier schon mal etwas zu Heizwasser geschrieben einfach danach suchen, falls dir nach mehr ist... Ahja und standard disclaimer ... ich bin da nur Laie bei dem Thema.
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@taliesin Im Fall des TE ging es, soweit ich es verstanden habe, um Trinkwasser, nicht um Heizungswasser! |
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Ja anfangs ging es nur um Trinkwasser. Wie sich bisher herausgestellt hat, war die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kupferleitung gleich vor der Therme (Rücklauf!!) aber noch schlimmer. Außen komplett schwarz und ebenfalls ein Loch. Warum auch immer. Vorlauf schaut zumindest optisch ganz gut aus. |
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Beim Heizungswasser kannst du eine Leitwert- und pH-Wert-Messung machen (Aquariumset oder Labor), bei einer 30 Jahre alten FBH FBH [Fußbodenheizung] ist davon auszugehen, dass die nicht sauerstoffdicht ist. Der hohe Eintrag von Sauerstoff zusammen mit einem rel. niedrigen pH-Wert kann auch Kupferrohre erledigen. Darum meinte ich du musst die Ursachen erforschen, es gibt einfach zuviele Parameter in dem Spiel. |
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ja die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist nicht sauerstoffdicht (außer in einem Raum, wo sie neu ist). Kann dies dann auch für die verlegten Fußbodenheizungsrohre aus Plastik ein Problem sein, oder sollten die schon noch lange halten? Wenn nun die FBH FBH [Fußbodenheizung] Vorläufe und Rückläufe neu aus Kunststoffrohren zb Kelox Plus gemacht werden, verträgt sich das dann besser mit der nicht sauerstoffdichten FBH FBH [Fußbodenheizung]? |
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Der Sauerstoffeintrag ins Heizwasser ist immer blöd, weil ja der Wärmeerzeuger einen Wärmetauscher hat der nicht aus Kunststoff sein kann. Je weniger Metallrohre im System sind, desto mehr Sauerstoff bekommt dann der Wärmeerzeuger ab. Die richtige Lösung ist eine Systemtrennung, d.h. vor dem nicht sauerstoffdichten Teil wird ein Edelstahlwärmetauscher gesetzt (mit eigener korrosionsbeständiger Umwälzpumpe), der Rest ist damit von der Sauerstofflast befreit. Die alte FBH FBH [Fußbodenheizung] muss man vorher spülen, da sammelt sich typ. einiges an Schlamm. Den Wärmetauscher samt Pumpe (und Ausgleichsgefäß) kann man vielleicht im Heizkreisverteiler der FBH FBH [Fußbodenheizung] unterbringen. Siehe http://www.bosy-online.de/Systemtrennung.htm#FH Damit solltest du dann am Rest der Heizwasserinstallation Ruhe haben, d.h. du musst da nicht notwendigerweise Kunststoff verwenden. |
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Bei dieser Systemtrennung würde also der Ofenkreislauf nur sehr klein sein und von der im Durchlauferhitzer eingebauten Pumpe betrieben werden und der Heizkreislauf würde dann über die derzeit ohnehin schon vorhandene externe Umwälzpumpe betrieben? Der Wärmetausche an sich, wäre quasi nur eine rein passive Komponente (ohne Stromanschluss/Steuerung) die dafür sorgt, dass das Heizwasser vom Ofenkreislauf gewärmt wird. Sehe ich das richtig? Habe ich durch so einen Wärmetauscher einen relevanten Effizienzverlust? Wann die Heizung heizen muss erkannt sie dann daran, dass der Wärmetauscher durch das Entziehen der Wärme den Ofenkreislauf entsprechend abgekühlt hat? |
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Grundsätzlich geht das so, aber ich würde die Systemtrennung möglichst weit zur FBH FBH [Fußbodenheizung] hin verschieben um möglichst alle Nichtkunststoffrohre vor Sauerstoff zu schützen. Auch da wieder. Grundsätzlich ja, man könnte die Durchflussmenge der Heizkreispumpe regeln oder einfach mit der Kesselkreispumpe schalten, aber das ist ein Detail, das auf das System ankommt. An sich nicht, aber du brauchst eine gewisse Übertemperatur, damit du die Leistung über den WT bringst, diese muss an der Wärmequelle erzeugt werden. Je nach WQ hat das unterschiedliche Auswirkungen auf die Effizienz, bei einer Gastherme (ohne Brennwertnutzung), Öl oder bei Holz fast egal, bei Brennwertnutzung und bei einer Wärmepumpe deutlich mehr. Kann man gut abschätzen, wenn man alle Details kennt. |
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Danke für die Info. Wie viel Platz/Fläche bräuchte man für so einen Wärmetauscher an der Wand? |
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Der größte Block ist vermutlich das MAG (Massenausgleichsgefäß) für den Heizkreis, der Wärmetauscher ist leistungs- und übertemperaturabhängig in seiner Größe, dazu noch eine Pumpe. Wenn du es nicht selber bauen willst, frag einfach mal den Installateurs deines Vertrauens. Die Auslegung hier zu machen, führt dann doch ein wenig zu weit. Kann z.B. so aussehen:  von bosy-online.de |
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Das ist eine Regelstation für eine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Hallo @franzab, was ist denn bei der Heizung das Problem? Das kann bei Rohrleitungen verschiedene Ursachen haben. Was hast Du denn für einen Heizkessel und wie alt ist der? Mach mal ein Foto Deiner Heizung mit Heizkessel und Anbindung. Damit man sich da was vorstellen kann. Gruss HDE |
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Aha. Was wird da geregelt? Hier der Originallink ... http://www.bosy-online.de/Systemtrennung.htm Das ist also klar eine Systemtrennung: Wärmetauscher (Kupfer) rechts unten im Bild, MAG links im Bild, Umwälzpumpe das rote Teil ... und das eine elektrische Umschaltventil schaltet den Wärmetauscher primärseitig weg, das war's. |
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Reg Dich ab! 😉 Natürlich ist es "auch" eine Systemtrennung! Und es gibt auch Anwendungen dazu. Aber für die "Systemtrennung" zum Schutz eines neuen Wärmeerzeugers (wegen der Sauerstoffdiffusion der alten FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre) werden andere Systeme eingesetzt. Hallo @franzab Möchtest Du einen neuen Wärmeerzeuger einbauen? Gruss HDE |
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Ich habe einen Durchlauferhitzer Vaillant VCW (Warmwasser+Heizung) im EG, im Keller darunter ist jetzt die restliche Technik untergebracht. Installateur hat praktisch alle Kupferrohrvorläufe und Rückläufe gegen "Kelox"-Rohre getauscht, da sie ja in schlechtem Zustand waren. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] selber besteht in einem Raum aus neuen Plastikrohren und im restlichen Haus aus 30 Jahre alten sauerstoffdurchlässigen Rohren. Soweit ich es verstehe kann der Sauerstoff jetzt fast nur mehr dem Durchlauferhitzer schaden. Wenn man (zb nach Kauf einer neuen Vaillant Therme) eine Systemtrennung machen möchte, müsste man diese wohl im grün markierten Bereich machen, oder? Und das Ausdehnungsgefäß müsste dann an den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreislauf angeschlossen werden (die Therme hat ja ein eigenes kleines eingebaut). Am Foto sieht man den Vorlauf und Rücklauf von oben kommend (inkl. Bypass) und dann gehts über die kleine Zusatzpumpe zu den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteilern.  |
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