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Sorry für die Bezeichnung Teufel, da hast du mich missverstanden. Vielleicht lesen ja Mediziner mit und können was zur Verlässlichkeit oder dem Prozedere sagen? |
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Vielleicht ist meine Formulierung "teuflisch" auch falsch angekommen... Meinst du mit deiner Frage die Dichte der Prüfungen oder was anderes? Solltest die Prüfdichte meinen bleib ich bei meiner Aussage dass ich das nicht nachvollziehen kann |
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OK, damit wir vom Gleichen reden, ich meine die Zuverlässlichkeit der PCR Tests. Wenn nun die Testkapazitäten ausgeweitet werden und der Test aber zu 99% funktioniert erhält man bei einer stattlichen Anzahl von 75.000 Tests wöchentlich eine stattliche Anzahl an falschen Ergebnissen. Also auch falsch-positiven. Was dazu führt, dass dann bestimmt laufend Schulen oder Kindergärten oder whatever aufgrund falscher Testergebnisse geschlossen werden. Oder hab ich hier einen Denkfehler? Zur Wiederholung: Wie zuverlässig ist der Test auf das neuartige Coronavirus eigentlich? Die Sensitivität ist der Prozentsatz, mit dem eine erkrankte Person als positiv getestet wird. Es Test mit einer Sensitivität von 98 Prozent identifiziert 98 von 100 Infektionen – und 2 nicht. Die Spezifität ist der Prozentsatz, zu dem nicht infizierte Personen als gesund erkannt werden. Ein Test mit einer Spezifität von 95 Prozent liefert bei 5 von 100 Gesunden ein falsch-positives Ergebnis. Quelle: Ralf L. Schlenger: PCR-Tests auf Sars-CoV-2 – Ergebnisse richtig interpretieren. In: Deutsches Ärzteblatt. Jg. 117, Heft 24. |
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Das Deutsche Ärzteblatt warnt also vor erschreckend hohen falsch-positiven Ergebnissen. Im Beispiel bei einer Durchseuchung von 3% und einer Spezifität von 95% kommt man auf 70% falsch-positive. und folgert "70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet." Die Summe aller Personen mit negativem Testergebnis ist in dem Beispiel hingegen mit 99% richtigen sehr gut abgebildet. Ich muss aber gestehen, dass noch nicht ganz verstanden zu haben. Ich muss den Artikel,wohl selbst noch 2x lesen... https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren Das dt. Ärzteblatt ist wohl schon eine äußerst seriöse Adresse: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Ärzteblatt |
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1. Wären bei 75000 Test wöchentlich 5% falsch Positive, dann würden wöchentlich mindestens 3750 neu Infizierte gemeldet, da es aber nur ca. 700 sind, bezweifle ich (wieder mal), dass es 5% sind. Selbst 1% wären 750, das wären schon alle gemeldeten Infizierten! 2. Gehen wir mal von 0.5% falsch positiven Tests aus. Die sind wenig problematisch, bei ca. 700 neuen Fällen pro Woche, aber 75000 Tests, sind also 375 falsche oben drauf. Man schickt also 1075 statt 700 mal nach Hause. Wenn man dann (z.B. 2 Tage später) die positiven = 1075 nochmal testet, dann bleiben nur noch gut 5 falsche. Die erkannten falsch Positiven (370) lässt man wieder tun was sie mögen und hält 705 (richtig und falsch) positiv Getestete zu Hause, also 0.7% zu viele. Dieser Aufwand ist überschaubar weil statt 75000 Tests 76075 gemacht werden müssen, ein Plus von 1.4%. Ob das so gemacht wird, weiß ich nicht, aber ich hoffe die Ausführenden können %-Rechnen Und wenn sich diese Anzahl der Neuinfizierten über Österreich verteilt, wird nirgendwo etwas geschlossen. Treten 50 oder mehr in einem lokalen Cluster auf, wird vielleicht eine Woche zugesperrt, bis es sich wieder beruhigt hat. Das trifft dann 50 Personen und ihr Umfeld und das wird auszuhalten sein. Solange die Reproduktionsrate niedrig ist (idealerweise unter 1), dann sind falsch Negative so wie nicht getestete Positive zu bewerten, die dann weniger als einen neuen anstecken und alles wird gut. |
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In wirklichkeit sind die infizierten uninteressant. Interessant sind zahlen von Menschen die tatsächlich im Spital behandelt werden müssen und somit unser Gesundheitssystem belasten. Nach diesen Kriterien müssten meiner Meinung nach jetzt im Sommer/Herbst die Maßnahmen getroffen werden. Ich weiß von unmengen an Leuten welche durch zufall getestet wurden und "positiv" sind/waren jedoch keinerlei Symptome zeigten. Deckt sich mit den Testungen von Ischgl. |
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Das ist nur so, wenn man an die Strategie Herdenimmunisierung glaubt. Möchte man eine möglichst hohe Eindämmung, weil man die Risikogruppen schützen möchte, dann sind nur die Infiziertenzahlen interessant, jedoch ... Mir fällt auf, dass die Mediziner zunehmend besser mit schwer Erkrankten umzugehen wissen. Die Todesraten bei diesen Fällen sinken in den meisten Ländern. Das hat aber auch nichts mit politischen Strategien zu tun, sondern ist den kreativen Medizinerinnen zu verdanken. Das wird die CFR weiter drücken und vermutlich einen legereren Umgang mit den Infektionsraten erlauben ... und möglicherweise am Ende doch noch eine Herdenimmunisierung zulassen. |
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In wirklichkeit haben wir keine andere Möglichkeit als eine Herdenimmunisierung. Das Virus ist gekommen um zu bleiben, man kann es nicht verbrennen, wir müssen lernen damit zu leben, sowie wir es mit anderen Virus Arten auch tun. |
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Doch. Eine Impfung oder Behandlungsmöglichkeit. Wenn nur noch 10ppm daran sterben, weil es gut behandelbar ist, interessiert Covid-19 keinen mehr. Man geht zum Arzt, kriegt seine Medizin, gut, fertig. Ja und Desinfektionmittel trinken hilft auch nicht |
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Warum sterben jährlich soviele Menschen an Influenza wobei es doch Medikamente und Impfung gibt? Interessiert auch keinen mehr, oder hat es da jemals Maßnahmen gegeben? |
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Die Influenza Viren (A und B) sind im Gegensatz zu covid-19 sehr wandlungsfähig. Das heißt sie mutieren stark. Es gibt jährlich einen neuen Impfstoff, aber der Mensch rennt mit dem Impfstoff immer en veränderten Virus hinterher. Das macht Gott sei Dank covid-19 in sehr beschränkten Form... es bleibt zu hoffenl, dass es keine starke Mutation aufweist.... Dann wären alle Fortschritte für eine mögliche Impfung, unbrauchbar. Und wieviele Menschen sterben den an Influenza? ich hab hier immer nur Schätzungen im Netz gefunden. Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza |
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das Bundesministerium schreibt von ungefähr 1000 Personen jährlich. Eine genaue Zahl nennt man aus gutem Grund scheinbar nicht. Bei den Kindern wird man da schon konkreter. Hier waren es 2017/18 9 und 2018/19 5 Kinder. Wie und ob das Virus mutiert, wird sich erst rausstellen. Auch das Virus wird dazu lernen wie viele andere auch. Daher wird es wichtig sein damit zu leben und uns nicht verrückt zu machen. https://www.sozialministerium.at/Themen/Gesundheit/Uebertragbare-Krankheiten/Infektionskrankheiten-A-Z/Grippe-(Influenza).html |
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Das ganz sicher, aber ob das heißt, dass alle es einmal haben mussten, ist eine andere Sache. Wenn die Sterblichkeit und die Nebenwirkungen bekannt und gering sind, darf's auch jeder einmal haben. Ich bezweifle allerdings, dass das aktuell eine vernünftige Vorgehensweise wäre. Aber ich glaub', das wissen inzwischen eh alle Mitleser. Der Vergleich mit Influenza hinkt wegen der Reproduktionsrate, die bei Covid-19 deutlich höher ist und damit sehr schnell zur Eskalation führen kann. |
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Meine AW auf deine Zweifel: Sie schreiben dort davon, dass etwa 1% der Tests positiv ausfällt und hiervon aber 50-70% falsch positiv sind. Das muss man sich schon mal auf der Zunge zergehen lassen. Testet man also 75.000 Menschen kommen 750 positiv raus, wovon aber maximal die Hälfte stimmt. Meiner Recherche nach, wandern die positiv getesteten in die Statistik und werden auch kein 2. mal getestet. Wenn hierzu jemand andere Infos hat, würde ich mich freuen, wenns jemand postet. Die Fehleranfälligkeit des Tests ist nicht ohne. Gibt es aber auch in die andere Richtung wie mir neulich jemand erzählte. Da wurde ein 95-jähriger Mann 4x getestet weil die Symtome so eindeutig waren. Jedes mal negativ. Er ist gestorben und erst danach hat sich der covid-Verdacht mit einem 5. Test bestätigt. Insgesamt darf man dan schon berechtigt die Frage stellen was die ganze Testerei unterm Strich bringt. Man wird dadurch war den ein oder anderen Cluster aufdecken. Aber im Prinzip reden wir trotzdem von der Spitze des Eisbergs. |
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Generell ist es doch so, dass das was mir hier machen - auch hinsichtlich Veröffentlichung der Daten - schon eine sehr fragwürdige Vorgehneisweise ist. Die täglich neu veröffentlichte "Epidemiologische Kurve" wird stark durch die Testanzahl beeinflusst. Mehr Tests, mehr pos. Fälle. Viele Mediziner in D sehen das Ganze auch sehr kritisch: https://www.socium.uni-bremen.de/ueber-das-socium/aktuelles/?news=476#news476 Viel sinnvoller wäre es über Erkrankte, schwer Erkrankte (Intensivstation) oder Todesfälle zu berichten und das zu Monitoren. Die mediale Aufbereitung dazu ist leider grottenschlecht. Denn was bedeutet es wenn aus den USA 53.000 Neuinfektionen für einen Tag berichtet wird? Vorweg aus meiner Sicht, "leider nichts!" Denn: # Wurde mehr getestet? Wieviele Tests pro 1.000 EW? # Wieviele Infektionen pro 100.000 EW sind das? Wie sieht das im Vergleich aus? # Wieviele Todesfälle pro 100.000 EW? # Sind die Spitäler und Leichenhallen überfüllt? Bei letzerem hat mir diese Woche ein Tiroler bestätigt, dass trotz Durchseuchung von 50% auch in Ischgl alles unter Kontrolle war. |
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Das ist ja auch gaaaaaaaanz was anderes wie Im ersten Fall sind es 0.5 bis 0.7% falsch Positive und im zweiten 5%. Musst deine Daten schon selber auch genau lesen! Würde man sich an den Toten oder Schwerkranken orientieren, hätte man eine deutlich stärkere Verzögerung (ca. 10-20 Tage), das aus Datensicht ganz schlecht ist. Außerdem wären Erfolge auf der medizinischen Seite mit zu berücksichtigen, das macht es auch nicht besser. |
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Wie gesagt: Hat gedauert, aber nun reden wir vom gleichen, nämlich... Hört sich wenig an, aber bei 1.000 Tests werden 10 positive gefunden wobei 5-7 falsch sind. Ich finde das heftig. Testet man also eine Schule mit 2.000 Schüler durch, findet man (statistisch) 10 bis 14 covid-falsch-positive. Ja, damit hast du schon recht; ich seh das aber trotzdem nicht kritisch oder problematisch für unser Gesundheitssystem. Solange die Testerei nicht 100%ige Ergebnisse liefert, wird die Ausweitung der Testerei nur mehr Probleme als Vorteile bringen, befürchte ich. Die Regierung hat ja schon angekündigt, dass wieder Verschärfungen kommen, wenn die Anzahl täglicher Neuinfektionen länger im dreistelligen Bereich bleibt. Resignierend bleibt einem da nur übrig, zur Kenntnis zu nehmen, dass das alles eine Frage der Testanzahl ist. Deswegen, die Darstellung der Epidemiologischen Kurve in ZIB & Co ist eigentlich komplett für den Hugo. Ebenso die immer wieder zitierte R-Zahl. Wieso muss eine Reproduktionszahl >1 gleich schlecht sein? Immer eine Frage der Begleitumstände. # Wird mehr getestet wird mehr gefunden. R steigt ohne dass es das tatsächliche virologische Geschehen in der Bevölkerung wiedergeben wird. # Ist die Basis eine sehr geringe, kann auch R ein Vielfaches von 1 sein ohne dass es gleich kritisch sein muss. |
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Die AGES führt dazu auch Daten: https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/grippe/mortalitaet/ 2016/2017 starben etwa 4.500 Menschen in Ö an der Grippe - innerhalb von 30 Wochen. 1968 verursachte die Hongkong-Grippe in D (damals noch 20 Mio EW weniger) 60.000 Todesfälle. 1969 krassierte der Virus in Amerika wo eine 6-stellige Anzahl an Menschen daran starb. Interessantes Detail; damals versammelten sich 400.000 Musikfans in einem Ort namens Woodstock. Zuvor, 1957, forderte die Asiatische Grippe 1 Million Tote. Wohlgemerkt bei einer Weltbevölkerung von 2,9Mrd. Möchte jetzt keinen Vergleich anstellen, aber ich möchte damit sagen, Viren gab es schon immer und wird es immer geben. Ob wir deswegen jedes Mal große Teile unseres gesellschaftlichen Lebens einschränken, ist eine rein politische Entscheidung. Wer jetzt noch was zum Fürchten braucht, kann sich diesen hier durchlesen: https://www.apotheker.or.at/internet/oeak/NewsPresse.nsf/e02b9cd11265691ec1256a7d005209ee/70d997700405f6e9c1256f48003f4907?OpenDocument |
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Hab mich hinreißen lassen und wieder zuviel geschrieben ... Ganz grundsätzlich muss man wohl 2 Dinge unterscheiden: 1. die Datengrundlage: ohne ordentliche Messung und frühzeitig verfügbare Daten gibt es keine Einschätzung der Epidemieprognose 2. die Beurteilung dieser Daten: ein politisch zu führender Diskurs über die Maßnahmen, die nötig sind. Ad 1: Ich vermute, dass die Entscheidungsträger über die Messdaten und ihre Schwankungsbreite (falsch Positive, falsch Negative, Stichprobenvarianz und Konfidenz) unterrichtet sind. Dass man das in der ZIB nicht verklickert bekommt, liegt wahrscheinlich daran, dass es 90% der Zuseher nicht verstehen würden (und es sie auch nicht interessiert). Ad 2: Wenn man 'Ad 1' unterstellt, sind Messungenauigkeit berücksichtigbar. Wenn man 100 Neuinfizierte am Tag hat und weiß, dass es ev. 150 oder nur 70 sind, kann man trotzdem eine sinnvolle Entscheidung treffen, weil es (sehr) sicher keine 20 und keine 300 sind. Was sonst? Klar. Du möchtest das weniger, ich das in etwa so wie es läuft. Wärst du an der Regierung hätten wir Schweden, wär's ich Neuseeland und in einer Demokratie so ca. wie aktuell in Österreich (standard disclaimer: Diese Aussage ist nicht ausreichend mit Daten unterlegt ) Dass sich das Risikomanagement seit den 70er geändert hat, finde ich persönlich eher vorteilhaft (das mit der freien Liebe, geht halt nur ohne Aids und auch dann ist es noch fragwürdig in seinen gesellschaftlichen Auswirkungen). Auch 2020 starb eine 6-stellige Anzahl an Menschen an Covid-19, so läuft es in Amerika, gut finden das die meisten dort nicht. Fängst du mir jetzt auch wie der Trump an ... Ist es doch nicht, man muss nur die Schwankungsbandbreite berücksichtigen, Beispiel: 70000 Tests: 700 positive, davon falsch positiv 350 --> 350 echte 150000 Tests: 1100 positive, davon falsch positiv 750 --> 350 echte ... wenn man unterstellt, dass die gleiche Menge der tatsächlich Infizierten 'da' ist. Die Aussage mit dem 'länger im 3-stelligen Bereich' hat ja genauso eine Schwankungsbreite. 100 ist dreistellig und 999 auch. Konnte da nichts Schauerliches finden, außer dass das mit dem überfällig natürlich wieder mal statistischer Topfen ist (so wie wenn nach 3 Sechser beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für einen 4. plötzlich anders wäre). Ich finde du selektierst die verfügbare Information nach deiner Erwartungshaltung (länger schon). Besser für diese Diskussion hier (und deine Resignation) wäre ein breiterer Zugang zu den verfügbaren Daten. Immer zu erwarten, dass die politisch Verantwortlichen die Informationen, die wir beide ausgraben, nicht besitzen, ist ein bisserl ... naja zumindest eigenartig. |
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Ich hoffe das. Zwangläufig davon ausgehen würde ich aber nicht bei Politikern 😉. Es wäre ja schon hilfreich, wenn man mal so eine Grafik in den Medien - gerne in der ZIB - sehen würde, anstatt immer nur wild mit Zahlen im Zehntausenderbereich umherzuschmeissen die ohnedies so keiner einordnen kann.  Hier Florida herausgegriffen, wo ja eifrig exzessive Beachpartys gefeiert werden:  In U.S. gesamt sinkt die Anzahl der Todesfälle. Kommt so in den Medien nicht rüber:  Hier UK:  Naja, es war ja schon eine medizinisch begründete und motivierte Entscheidung. Ziel war es immer das öffentliche Gesundheitswesen nicht an die Kapazitätsgrenzen zu bringen. Ja, da hast du schon recht. Heute fahren wir alle mit Helm und Gurt und es ist auch ok so. Hier ein schöner Vergleich (der Deutschen Bank) welche Auswirkung SarsCov2 - aber auch andere Krankheiten - auf die Mortalität hat bzw. hatten:  |
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Was mich zwischendurch wieder zu SWE bringt. Mittlerweile ist ein schöner Zeitpunkt gekommen, mal Resumee zu ziehen.  75% der schwedischen Todesfälle erfolgten in Pflegeeinrichtungen, die leider zu spät geschützt wurden. Die schwedische Regierung hat sich als eine der wenigen für den ungenügenden Schutz der Pflegepatienten entschuldigt und eine Untersuchung angekündigt, was von vielen Medien als angebliches “Scheitern der No-Lockdown-Strategie” dargestellt wurde. Die folgende Grafik zeigt die tatsächliche Entwicklung der Corona-Todesfälle in Schweden (kein Lockdown, keine Maskenpflicht, Grundschulen geöffnet) im Vergleich mit den Prognosen des Imperial College London (orange: keine Maßnahmen; grau: moderate Maßnahmen). Die schwedische Jahresgesamtsterblichkeit liegt im Bereich einer mittleren Grippewelle und 3.6% unter den Vorjahren.  An folgender Grafik sehr schön zu sehen, wie daneben die Prognosen lagen:  Schweden zeigte, dass es auch ohne Lockdown, ohne Maskenpflicht und mit einer der tiefsten Intensivbettkapazitäten Europas nicht zu einer Überlastung der Krankenhäuser kommen muss. |
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