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Meinungen darf man auch hier vertreten, mit Widerspruch muss man hier und hoffentlich auch bei der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Diskussion rechnen. Ich denke ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] hat einen Bruchteil der Komplexität der Corona-Krise, von daher wird die Faktenfindung einfacher sein, ein Zettel vom Frauenhofer-Institut würde dort vermutlich trotzdem nicht schaden, sind gute Leute |
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Die schreiben auch ... Methodological issues, including sample bias and the accuracy of the antibody tests, probably explain some of this variation. But it is also likely that actual IFRs vary from one place to another, both internationally and within countries. "It should be appreciated that IFR is not a fixed physical constant," Ioannidis writes, "and it can vary substantially across locations, depending on the population structure, the case-mix of infected and deceased individuals and other, local factors." Ich glaub ganz durchgedrungen bin ich immer noch nicht. Es kann gut sein, dass zum Schluss eher 0.2% als 0.8% rauskommt, aber belegbar ist das noch nicht. Und seine Entscheidungen auf wissentlich unbelegbare Daten zu stützen ist zumindest fahrlässig, darum wurde (möglicherweise über-)vorsichtig gehandelt. Persönlich zeichnet dich das ja sicher aus. Wenn du alleine im Auto sitzt und (auf der leeren Autobahn) 200 fahren möchtest ist das (fast) ganz allein dein Bier, wenn du den Autobus mit 9 Mio Menschen fährst, wird's schwieriger. |
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Wir werden sehen, wie gesagt, ich glaub soweit auseinander sind wir beide mit unseren Meinungen nicht. Du willst absolute Gewissheit und möchtest alles wissenschaftlich und schwarz auf weiss bestätigt haben. Das ist zulässig. Was soll ich dagegen einwenden. Immer mehr Hinweise liegen aber vor, dass das Virus viel, viel verbreiteter ist und somit CFR's deutlich geringer sind als ursprünglich angenommen. Das ist nicht Gewiss aber sehr, sehr wahrscheinlich und in Aussicht gestellt haben das viele Mediziner bereits im April. So schwer ist die Sache aber auch wieder nicht. Es verlangt keiner Tempo 200. Tempo 100 mit dem Autobus würde schon reichen. Bei schlechter Sicht fährt man halt langsamer, muss aber nicht gleich stehen bleiben. WEIL, der Chaffeur hat die Verantwortung, dass jeder rechtzeitig zu seinem Arbeitsplatz, Arzt .... kommt ... um in Folge nicht Probleme zu bekommen. |
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Richtig gelesen. Trotz der vergleichsweise geringen Letalität von Covid-19 (Todesfälle pro Infektionen) kann die Mortalität (Todesfälle pro Bevölkerung) regional und kurzfristig dennoch stark erhöht sein, wenn sich das Virus rasch ausbreitet und dabei Risikogruppen wie insbesondere Patienten in Pflegeheimen erreicht, wie das in mehreren Hotspots tatsächlich geschah. Aber Kernaussage des Artikels ist schon dass die Letalität (IFR) auf 0.26% geschätzt wird. Selbst dieser Wert wird dabei als Obergrenze angesehen, da die CDC konservativ von 35% asymptomatischen Fällen ausgeht, während die meisten Studien eher auf 60 bis 80% asymptomatische Fälle hindeuten. Damit wäre man dann deutlich unter IFR 0.2% im Schnitt (Abweichungen nach oben und unten möglich >> depending on the population structure, the case-mix of infected and deceased individuals and other, local factors."). Besonders spannend wird es, wenn sich herausstellen sollte, dass die gängigen Antikörpertests bei weitem nicht alle mit dem Virus in Kontakt gekommen Personen erfassen. https://www.tagesanzeiger.ch/antikoerpertests-weisen-nur-einen-fuenftel-der-faelle-nach-464141058370 Hier die gesamte Studie - ich gestehe, dass ich mir die 42 Seiten (noch) nicht (vollständig) reingezogen hab: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.108308v1.full.pdf+html Diese Preprint-Studie kommt zum Ergebnis, dass die üblichen Antikörper-Tests, die Antikörper im Blut messen (IgG und IgM), höchstens ca. ein Fünftel aller Covid19-Infektionen erkennen können. Sie schreiben der Grund dafür ist, dass das Virus bei den meisten Menschen bereits durch Antikörper auf der Schleimhaut (IgA) oder durch eine zelluläre Immunität (T-Zellen) neutralisiert wird und sich dabei keine oder nur milde Symptome ausbilden. Somit sind keine Antikörper im Blut nachweisbar. Dies bedeutet, dass das neue Coronavirus vermutlich noch viel weiter verbreitet ist als bisher angenommen und die Letalität pro Infektion bis zu fünfmal niedriger liegt als bisher vermutet. Mit der Erkenntnis könnte die wirkliche Letalität somit sogar deutlich unter 0.1% liegen. |
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Abschließend von mir noch ein letzter Satz. Ganze Volkswirtschaften von 100 auf 0 mit einem Lockdown niederzufahren ohne wissenschaftlich belegbare Daten zu haben kann man - wenn man das möchte - genauso als fahrlässig bezeichnen. Alles eine Frage der Ansicht. 100 auf 50 wäre wohl die goldene Mitte gewesen. Aja, da wären wir wieder bei Schweden und es dreht sich im Kreis darum dürfen jetzt andere Leute mit frischen Ideen und Gedanken kommen. Mein Hirn liefert leider nicht mehr. Übrigens Alex, hätte man in Europa keine Shutdowns eingeführt, wäre bestimmt kein Shitstorm ausgebrochen. Unser Gesellschaft kannte bis dahin sowas nicht, das stand bei uns nicht auf der Agenda jener Dinge, die wir für möglich hielten und somit war sowas auch nicht in unseren Gedanken vorstellbar. |
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auch wieder Ansichtssache. 0 würde für mich bedeuten, dass ich z.b nicht mehr arbeiten hätte dürfen. das war zumindest in meinem Bereich nie der fall.... |
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Eigenartig finde ich, dass ein System, das einen 'Stillstand' von 6 Wochen nicht aushält, nicht als problematisch angesehen wird. Meine persönlichen Reserven sind lebensmitteltechnisch ca. 1 Winter (im Sommer sowieso) und finanziell mehrere Jahre. Letzteres war natürlich nicht immer so, aber 3-4 Monate hatte ich (und meine nicht zu kleine Familie) immer. Die Abhängigkeit von fremden Geld treibt das Problem an ... und dass keiner mehr weiß, dass Boden (=Erde) unsere Ernährungsgrundlage bildet und nicht in erster Linie Raum für eisengedüngten 24.7mm Rasen. Diese Diskussion vermisse ich viel mehr als Diskussionen um 0.2% auf oder ab in der CFR (oder IFR or whatever). |
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Damit der Thread nicht einschläft, nehm ich mal Bezug auf die breit angelegte Antikörpertestung in Ischgl. Hat sich das schon jemand genauer angesehen? # Die Tests wurden Ende April - also vor fast 2 Monaten - durchgeführt. # Ischgl hat 1.600 Einwohner, mehr als 1.400 haben bei den Tests mitgemacht. # 42% weisen Antikörper auf. # 85% haben die Infektion nicht bemerkt - sie blieb symtomlos. Welchen Rückschluss können wir daraus ziehen? Dass die Spitäler dennoch nicht überlastet waren oder doch vielmehr? >> Für die Medien bedeutet dass jedenfalls, Ischgl war der Hotspot in Europa von dem das Virus in die ganze Welt transportiert wurde. Gut, diese Ansicht ist nicht unrichtig. Aber leider sieht man wieder einmal nicht das Wesentlichste dabei. Es verdichtet sich die Beweislage, dass das Virus wirklich harmlos für die Allgemeinbevölkerung ist. In Ischgl gab es 2 covid-19 Todesopfer. Warum werden so wichtige Infos nicht transportiert? Wir sprechen hier von einer Mortalität < 0,1%. https://www.n-tv.de/panorama/Was-besagt-die-Ischgl-Studie-article21871865.html Ich begrüße das sehr, dass bei uns in Ö endlich wieder alle Pfeile in Richtung Normalität zeigen, aber würde mir ausserdem noch wünschen, dass diese Angstmacherei von der 2. Welle dgl. endlich aufhört. Aufgrund der eher geringen Letalität fällt Covid-19 höchstens in die Stufe 2 des von den US-Gesundheitsbehörden entwickelten fünfstufigen Pandemie-Plans. Für diese Stufe ist lediglich die "freiwillige Isolierung kranker Personen" als Hauptmaßnahme vorgesehen. Weitergehende Maßnahmen wie Mundschutzpflicht, Schulschließungen, Abstandsregeln, Kontaktverfolgung, Impfungen und Lockdowns ganzer Gesellschaften sind hingegen nicht angezeigt. https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2007/02/hhs-ties-pandemic-mitigation-advice-severity |
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Man sollte nicht 1. aus 2 Toten eine statistisch relevante Lethalitätsbeurteilung ableiten 2. noch dazu ohne Kentniss der demographischen Daten und 3. ohne Berücksichtigung der lokalen Eindämmmaßnahmen (war ja keine freie Entwicklung) ... aber ich wiederhole mich (und du dich auch ) |
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meines Erachtens sieht man an diesem Beispiel ganz deutlich, beim großteil der Menschen in unserem Land wirkt sich das Virus harmlos aus. Warum ist das aber so? Ich bin überzeugt davon, dass wir wesentlich gesündere Menschen haben wie z.b. in der Lumbadei, wo die Feinstaubbelastung wesentlich höher ist als hierzu Lande und somit die Lungen der Menschen schon massiv vorgeschädigt sind. Es wird bald jeder jemanden kennen der das Virus hatte, aber nicht bemerkt hat. Genauso wie das Herpes Virus. Geschätzt 95% der Österreicher trägt ihn, aber bei weitem bricht er nicht bei jedem aus. |
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Klar, für gesunde Unter-65-Jährige ist Covid-19 recht ungefährlich. Darum sind alle Maßnahmen ein Akt der Solidarität mit gefährdeten Gruppen, die immerhin ca. 20% der Bevölkerung ausmachen. Und deswegen ist die Beurteilung der Qualität von Stichproben so wichtig für etwaige Aussagen und deswegen kommen bei vielen aktuellen Studien so unterschiedliche Ergebnisse heraus, weil die Indikatoren für 'Qualität' noch nicht mal alle bekannt sind. Bisserl so als würde ich in meinem Freundeskreis die Anzahl der FPÖ-Wähler zählen und daraus auf Österreich hochrechnen ... das nennt sich selection bias |
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😄 ... definitiv. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass das Virus in Ö massiv verbreitet war. In Italien wurde mit Abwasserproben nachgewiesen, dass es bereits Mitte Dezember im Land war. Also geht das Virus vielleicht schon seit Herbst - von China aus - über den ganzen Globus. Nachdem es hochansteckend (dadurch aber wenig gefährlich) ist, kann man sich ausmalen wie hoch die Dunkelziffer derjenigen ist, die den Virus schon in sich trugen. Aber man muss schon dazu sagen, dass es kein Todesurteil ist, wenn man ü65 ist und an covid erkrankt. Auch in Ischgl wird es diese Fälle wohl gegeben haben, sonst wären bei einer solchen Durchseuchung mehr als 2 Personen gestorben. Im Übrigen finde ich, dass es schon durchaus repräsentativen Charakter besitzt, wenn die Bewertungsbasis n=1.500 beträgt! Ich schätze ja deinen Blickwinkel, dass du alles und jede Studie oder groß angelegte Testversuche bis aufs letzte hinterfragst. Das spricht für deine Genauigkeit und "technische" Betrachtungsweise. Aber ich sage, "gut" ist in dem Fall auch ausreichend und viele gute Testergebnisse oder Studien sind besser als auf die 1 "perfekte" zu warten. Das hab ich schon Anfrang April in Aussicht gestellt (meine persönliche Meinung!), dass im Falle einer Durchseuchung mit großer Wahscheinlichkeit nicht mal eine 5-stellige Todeszahl für Ö rauskommen kann. Und nein, ich hatte nicht geraten sondern das nüchtern mit ein bisschen Hausverstand angegangen. Siehe meinem Post vom 7.4.2020 um 8:08 https://www.energiesparhaus.at/forum-corona-virus-wie-ist-eure-lage/57080_8 (da ist vieles enthalten was nun bei der Ischgl Untersuchung so bestätigt wurde) @speeeedcat: Lass dich nicht verunsichern. Auch du bist brilliant 😉. Und alle von mir geposteten Links zu Studien oder Testergebnissen reihen sich in der selben Range (= Mortalität +-0,2%) ein. Dabei ist es - wie talisien schon schrieb - gar nicht so relevant ob 0,2% oder 0,1% oder 0,35%. All diese Zahlen laufen letzten Endes darauf hinaus, dass alle Maßnahmen völlig überzogen waren und ich würde mir erwarten, dass das auch öffentlich so transportiert wird. Was im Rückschluss bedeuten würde, dass wir unserem öffentlichen Leben wieder so nachgehen wie früher, weil alles andere nicht vertretbar ist. Wenn wir auf der ganzen Welt was gutes tun wollen, können wir einzig die alten und schwachen Menschen besser schützen. Ganz eindeutig wird das, wenn man resumiert, dass ca. 50% der Todesfälle einer Bevölkerungsgruppe mit einer Größe von 0,5% zuzuorden sind (=Pflegefälle/Altersheime). Was genau ist für dich an den Ischgl Daten nicht umlegbar auf andere Regionen oder Ö gesamt? Wie meinst du das genau? Du hast mir ja Oberflächlichkeit vorgeworfen. Das nehm ich mir, ganz ehrlich gemeint, gerne zu Herzen. Dann gehen wir in die Tiefe. |
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Musst du nicht. Ich will nur sagen, dass die Wahl der Stichprobe und mehr kann Ischgl nicht sein, kritisch ist. Die Sora-Leute (und andere Statistiker) nennen das 'repräsentativ'. Außerdem muss das untersuchte Kriterium ausreichend häufig auftreten, sonst wird's mit der Konfidenz nix. Auch eine Probe von 1 Mio. Leute kann zu klein sein, wenn nur 3 Individuen das untersuchte Phänomen zeigen. Heinsberg und Ischgl erfüllen beide Kriterien nicht. Und ich denke die Ischgl-Studie war nicht dafür angelegt eine Lethalität zu ermitteln, sondern den Ausbreitungsverlauf zu zeigen. Aktuell kennt man noch nicht mal alle Merkmale um eine Stichprobe als repräsentativ zu kennzeichnen, von daher ist die Unsicherheit bei der Probenwahl noch höher. Aber..., die Kenntnis über Grundlagen der Statistik ist in der Bevölkerung unterrepräsentiert, statistisch gesehen, also ohne Aussage über das Individuum |
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Wenn eh Corona so harmlos ist, warum sind dann so viele Menschen in anderen Ländern verstorben? Gab ja einige Länder, die normal weiter gemacht haben, und dann schlussendlich die Bremse ziehen mussten und erst recht Maßnahmen setzen mussten. Scheint ja einfach zu sein, wir schützen ältere und kranke Meschen gut. Wie soll das in der Praxis funktionieren um diese Personengruppe abzuschotten? Es müssen immer Leute von aussen in die Heime und Spitäler rein, sdei es Personal, auch nähere Angehörige. Je mehr symptomlose infizierte Personen heraussen unterwegs sind, desto höher die Gefahr, dass der Virus eingeschleppt wird! Der was noch über den Tellerrand blickt, wird sehr wohl erkennen, dass andere Länder weit schärfere Maßnahmen gesetzt haben! Die fahren ein anderes Programm, wenn an gewissen Orten keine Masken aufgesetzt werden! Und wer kann jetzt schon sagen, dass nach "Abheilung" bzw. nach Leichtverlauf nicht doch ein Folgeschaden auftritt? Von gewissen Personen wird Österreich als sehr negativ dargestellt was Coronamaßnahmen und Wirtschaft betrifft. Man kann denen nur raten, sie sollten halt dorthin auswandern, wo alles normal verläuft. Wird wohl schwer zu finden sein so ein Land. Fest schimpfen, aber die Gesundheitseinrichtungen will man eh da nutzen. |
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Wenn man wohin auswandern wollte, weil Corona dort gut lief, dann würde ich Neuseeland empfehlen. Hab ich aber eh schon mal geschrieben. Relativ hohe Unabhängig in der Wirtschaft (abgelegen genug), ein recht gutes Epidemiegesetz und die Kiwis sind tiefenentspannt, wenn es um Naturereignisse geht (leben am Vulkan). Naja und eine Ministerpräsidentin bei der sich mancher europäische Politiker zumindest die Unaufgeregtheit abschauen könnte ... 5.8er Beben ... |
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Ich muss gestehen, dass nicht gleich verstanden zu haben. Aber glaub nun zu wissen, was du damit meinst. Ich merke, du hast mit Statistik mehr am Hut als ich. Wie ist das deiner Ansicht nach zu werten, wenn nun aber viele ähnliche (Antikörper)Testungen in anderen Regionen (unseres Landes) durchgeführt werden, die zu einem ähnlichen Ergebnis führen wie Ischgl > ... zB 1 Todesfall pro 500 Infizierter (= Lethalität 0,2%). Also in den nächsten Wochen/Monaten kommen Testberichte von 10 Gemeinden in Ö heraus und überall gibt es auf 1.000 Infizierter Einwohner nur 1-2 Todesfälle. Kann ein "Trend" (der sich herauslesen lässt) eine Konfidenz "ersetzen/ergänzen"? Ich bemühe mich 😉. |
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Das ist doch recht simpel, weil in anderen Ländern so viele Menschen leben. Die Anzahl an Todesfällen korreliert ja letzten Endes sehr stark mit der Bevölkerungsgröße. Aber das Thema verbocken die Medien am laufenden Band. Kopfschüttelnd nahm ich zur Kenntnis, als die Medien es als Sensation verkauft hatten, dass die USA nun Italien überholt hat. Naja, bei fast 6x sovielen Einwohnern relativ absehbar. Aber mal der Reihe nach. Ob das Wort harmlos angebracht ist, darf natürlich jeder selbst entscheiden. Wir reden hier - meiner(!) Rechnung nach - von einer Lethalität von etwa 0,2%. Das bedeutet 2 Todesfälle pro 1.000 Infizierter (Lethalität). Einer dieser beiden verstirbt aktuell (statistisch gesehen) in einer Pflegeeinrichtung. Was bei einer Durchseuchung von 50% bedeuten würde, 1 Todesfall pro 1.000 Einwohner (Mortalität). Davon 0,5 in einer Pflegeeinrichtung. Also 1 Todesfall pro 2.000 Einwohner der Allgemeinbevölkerung. Warum sind die Fallzahlen in Brasilien oder den USA so hoch? Man sollte schon immer im Blickwinkel haben, dass es sich hier um besonders bevölkerungsreiche Länder handelt. Natürlich kommt in den USA der überwiegend lockere Umgang mit dem Thema dazu. Aktuell stehen die USA bei 127.000 covid-19 Todesfällen. In den USA sterben ohne covid-19 jährlich fast 3 Millionen Einwohner !! Wieviele dieser 127k Todesfälle ohnedies im Laufe des Jahres gestorben wären, wissen wir natürlich nicht. Ein gewisser Teil wird am Ende für eine Übersterblichkeit verantwortlich sein. Aktuell steht Brasilien bei 57.000 covid-19 Todesfällen. In Brasilien sterben ohne covid-19 jährlich rd. 2 Millionen Einwohner !! Ja, da geb ich dir recht. Das ist jedenfalls ein Problem. Man müsste die Pflegeeinrichtungen wohl hermetisch abriegeln, was eher unrealistisch ist. Ich glaub man könnte jetzt noch Schadensbegrenzung betreiben, wenn die Regierungen in jedem Land ganz klar kommunizieren würden, wie es weitergeht. Vertrauen ist für die Wirtschaft ein ganz wichtiges Gut. Nur in einem sicheren Umfeld mit festen Rahmenbedingungen ist ein Unternehmer bereit Investitionen zu tätigen oder Personal einzustellen. Daher würde es schon was bringen, wenn man ganz klar sagt, einen 2. Lockdown wird es nicht geben, weil wir ihn uns schlicht weg nicht leisten können. Das daraus resultierende Drama würde Dimensionen annehmen, die sich die meisten nicht vorstellen können. Ist die Wirtschaft erstmal abgesoffen, ist der Bürgerkrieg auch nicht mehr weit. Zumindest zeigte das die Historie. Sieht man das genau so (muss natürlich nicht jeder), ist nun die Gretchenfrage dazu: Was hat der 1. Lockdown bewirkt, wenn es bei einer 2. Welle keinen weiteren Lockdown gäbe? |
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Das wird sich aber kein Politiker sagen trauen, weil KEINER jetzt noch sagen kann, wie es sich wirklich weiter entwickelt! Könnte es mir persönlich auch nicht vorstellen ehrlich gesagt, weil dann würde es zu Unruhen nicht mehr weit sein! Eher könnte ich mir "lokale" Lockdown noch vorstellen. Ein Firmenchef wird halt auch nicht wissen, wo ein "sicherer" Standort für seine Niederlassung ist. Kann überall sein, ebenso auch nirgends. Eine Investition in einem Land wo alles locker ist, kann sich als Bumerang erweisen. Was aber in der nächsten Zeit sein wird, dass Personen aus einem Kreis, wo es mehr Fälle gibt, nicht mehr "willkommen" sind bzw. kein Zimmer buchen dürfen in anderen Gegenden wo es "Coronafrei" ist. (gab ja eh schon einen Fall mit einer Reisegruppe aus Deutschland) Daher wird es jetzt an jedem einzelnen liegen, wie und wo er sich bewegt. Größere Menschenansammlungen meiden so weit als möglich sollten für jeden Bürger selbstverständlich sein. Ist natürlich auch leichter gesagt, als getan. Man wird die Strassenbahn nicht davon fahren lassen, nur weil sie schon voll ist. Vor einem Jahr hatten wir noch Angst vor einem Stromblackout. Wäre auch fatal, aber leichter wieder ins Lot zu bringen. |
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Was sagt ihr zu der Strategie der Testausweitung; also das getestet wird auf Teufel komm raus? Konkret mein ich ob das Sinn macht? Googelt man zur Verlässlichkeit findet man schnell heraus, dass der Test zwar sehr verlässlich ist aber nicht zu 100,00% funktioniert. Nachstehendes aus folgender Quelle: Ralf L. Schlenger: PCR-Tests auf Sars-CoV-2 – Ergebnisse richtig interpretieren. In: Deutsches Ärzteblatt. Jg. 117, Heft 24. Die Sensitivität ist der Prozentsatz, mit dem eine erkrankte Person als positiv getestet wird. Es Test mit einer Sensitivität von 98 Prozent identifiziert 98 von 100 Infektionen – und 2 nicht. Die Spezifität ist der Prozentsatz, zu dem nicht infizierte Personen als gesund erkannt werden. Ein Test mit einer Spezifität von 95 Prozent liefert bei 5 von 100 Gesunden ein falsch-positives Ergebnis. |
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Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja hab ich diese teufelsbeschwörenden Testdurchläufe nicht mitbekommen |
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Sorry für die Bezeichnung Teufel, da hast du mich missverstanden. Vielleicht lesen ja Mediziner mit und können was zur Verlässlichkeit oder dem Prozedere sagen? |
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