Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
|
|
||
|
Es hat da eh eine Partei so den "schwedischen Weg" als Vorbild genommen. Aber seit einer Woche ist es da auch still geworden, nachdem die Zahlen nicht mehr so berauschend sind. Da es ja keine Erfahrung mit diesem Virus gibt, kann keiner sagen jetzt noch, was wäre besser. Im Nachhinein sind alle gescheiter! |
||
|
||
|
Erstaussage: Zweitaussage: Wie jetzt? Fallzahlen zu vergleichen halte ich grundsätzlich für problematisch. Es kommt immer drauf an wieviel getestet wird. Aber wenn du schon drauf bestehst Fallzahlen zu betrachten, darf ich dir sagen, die Verdopplung in Schweden von 15.000 auf 30.000 registrierte Fälle hatte nun 4 Wochen gedauert . Und das ohne Lockdown. Ich würde mal sagen exponentielles Wachstum sieht anders aus. Gerne. Das sieht dann logarithmiert so aus:  Alles eine Frage der Ansicht . Größenordnung und Wachstum wird besser ersichtlich wenn man die Zahlen der Grafik logarithmiert. Medien verwenden diese Darstellung selten, weil weniger spektukalär. Sorry, wenn ich das sagen muss, aber deine Aussagen sind unschlüssig und widersprechen sich am laufenden Band. Du selbst hast also sogar auf die EuroMOMO Daten verwiesen, so what? Die nächsten Wochen werden es zeigen ob die Abwärtsbewegung linear oder in Wellen verlaufen wird. Aber die Tendenz ist unverkennbar! Schweden hat nichts mehr zu befürchten. Die Betrachtung der Gesamtmortalität halte ich immer noch am aussagekräftigsten, weil es einen Rückschluss zulässt wie sehr das Gesundheitssystem belastet ist. Daher finde ich die Daten von EuroMOMO sehr aufschlussreich:  Der Peak bei der Gesamt-Mortalität war in Schweden bereits vor 4 Wochen (KW15) erreicht. Wer jetzt nicht extra nachrechnen möchte, das war die erste Aprilwoche. |
||
|
||
|
... so eine Entwicklung im logarithmischen Maßstab darzustellen ..., naja wer's braucht. "keine wirkliche Abschwächung ...." "mag sich abschwächen, aber eben minimal" = kein Widerspruch Ich hab auf die map dieser Seite verwiesen, weil du sie zitiert hast und auch dort Schweden mit einer "starken Übersterblichkeit" in der KW18 angezeigt wird. Das hatte keinen z-score Hintergrund, sondern sollte nur zeigen, dass diese Quellen zu einem ähnlichen Schluss kommt. Weil die jetzt alle immun sind, oder wie? Kleine Rechnung: Ausgehend von 0.4% CFR (scheint jetzt so ein gewisser Konsens zu werden) und ca. 10Mio Schweden und einer Herdenimmunitätsrate von 65%, müssen sich 6.5Mio Schweden anstecken, davon sterben 0.4% --> 26.000Tote Da fehlen noch ein paar. Umgekehrt: 3600 Tote ergeben ca. 900k Infizierte also etwa 9%. Kann ja sein, dass das alles zu sehr Milchmädchenrechnung ist, aber dass diese Rechnung Faktor 6 daneben liegt ist wohl auch unwahrscheinlich. Sollte es rasch einen Impfstoff geben, sagen wir in 9 Monaten, und es sterben z.B. weitere 5k Schweden an covid-19 in dieser Zeit, hat man mit dieser Strategie halt ca. 9000 Menschen verheizt ohne große Not (6 Wochen lock-down). Und dass sich Schweden der globalen Rezession durch das Offenlassen entziehen kann, dass darf jeder der es glaubt, gerne auf ein Blatt Papier malen. |
||
|
||
|
Das "freiwillige" trifft halt oft Unfreiwillige. Wir versuchen mit den Kindern schon noch den Abstand zu wahren. Is schon schwer genug es den Kindern (3&4) zu erklären, aber was man da für Blicke und Kommentare von den Nachbarn bekommt. Auch an der Kassa - die Vordrengler sind die mit Atemventil-Maske. Nicht mal jetzt die paar Minuten? (Bei uns im Dorf sogar der Bürgermeister, der Heinzi...) Oder tägliche Beispiele der Politiker, die sich einfach ungeschickt verhalten... (oder ist es Absicht, weil jetzt doch Herdenimmunität IN ist.) https://salzburg.orf.at/stories/3049019/ Todeszahlen hin oder her, unsere US-Kollegen sitzen immer noch im Homeoffice. Ebenso einige Firmen hier in Ö mit US-Zentrale. Dort ist der Oberpolitiker aber pro es-ist-nicht-so-schlimm. Nachwirkungen/Spätfolgen, wie auch immer das nach 2-3 Wochen heißt, sollen auch bei asymptotischen Verläufen recht unangenehm sein. 2 Bekannte ältere Ärzte, sind hin und hergerissen, zwischen "ich werde sterben, weil sich die Patienten nix scheren" und " wegen dem Lock-Down werden viele ältere an übergangenen Infarkten & Co sterben." Bei uns (NÖ) war der Kindergarten nicht komplett zu (Außer vll die ersten Wochen.) Zwei Kinder waren immer da, weil die Eltern arbeiten mussten. Gab halt kein "Entertainment",sondern nur Aufpassen. Kinder aus "schwierigen Verhältnissen" oder wie das so "schön" heißt, sind sicher ein anderes Thema. Aber auch für die wars vorher nicht rosig. Soll auch viel an egagierten Lehrern gehängen sein und nicht am System Schule. Wirklich wissen wird mans wohl erst im nächsten Jahr(en). Für eine zweite Welle im Herbst, brauchts in AT AT [Außentemperatur] & DE sicher mehr Tote als in Schweden, um wieder drastischere Maßnahmen zu akzeptieren. Und zum Schluss, wiedermal hat schon auch das Volk eine Chance zu einem Beitrag - kauft ein, geht shoppen und Essen. Geht's der Wirtschaft gut, geht's uns allen gut |
||
|
||
|
Die zweite Welle wird aus meiner Sicht nicht so dramatisch, weil: - die Zahlen werden weiterhin stark überwacht - bei geringen Fallzahlen kann man gut hinterherlaufen und den cluster eingrenzen - die Distanz in der Öffentlichkeit wird uns noch länger nachhängen, weil das hat sich eingeprägt - die Behandlungsmöglichkeiten werden besser sein als jetzt, weil man dazu lernt. - die Krankenhäuser laufen entspannter hoch, weil international viele Erfahrungen da sind, die Versorgung mit Schutzartikeln ist besser. - große Veranstaltungen sind heuer vermutlich nicht mehr gestattet, dadurch bleiben Fallzahlexplosionen aus. Das Zusammenfallen mit Grippewellen ist da weniger hilfreich! Schweden schafft es mit relativ wenigen Regeln rel. konstante Neuerkrankungszahlen zu erzeugen, auf dem gleichen Einschränkungsniveau schaffen das andere Länder vermutlich auch, nur eben mit 5 Toten in der Woche und nicht 50 oder 500, wenn das Grundniveau niedrig ist. Wenn alle halbwegs vernünftigt sind, die Bevölkerungsdichte niedrig ist, braucht's wenig Regeln. Wien ist bei der Reproduktionszahl nicht umsonst so gerade unter 1 (also wegen der Dichte, nicht wegen der Vernunft ) |
||
|
||
|
Zustimmung. Wir leben in einer globalisierten Welt, da gibt es kein Entkommen. Der ausbleibende Lockdown wird bei den Schweden dazu führen, dass das BIP ein paar % weniger schrumpft, als sonst. Vielmehr geht es darum, von den Schweden etwas zu lernen, dass auch wir umsetzen können, damit es uns allen am Ende (wirtschaftlich) besser geht. Das dies eine höhere Todeszahl zu Folge hat ist mir klar. ABER, erinnert euch 2 Monate zurück. Was war nochmal die Kernaussage unserer Regierung? Das Gesundheitssystem soll nicht überlastet werden. Schweden hat ein Fünftel unserer Intensivkapazitäten und dort schafft es das Gesundheitssystem interessanter Weise. Plötzlich geht unser Blickwinkel weg von der Überforderung unserer Spitäler und wir fokussieren uns auf ein neues Ziel, dass da - überspitzt formuliert - heisst, Ausrottung des Virus. Ergo, Repozahl <1. Dafür nimmt man sogar in Kauf, dass unsere schulpflichtigen Kinder von Mitte März bis Septemer 15 Schultage zugestanden bekommen. Nebenbei dürfen sie auch noch als potentielle Killer unserer Großeltern herhalten. Wir haben es eindeutig übertrieben. Lockdowns sollen sie gerne weiter in den chinesischen Metropolen praktizieren, wenn sie dort Probleme bekommen, aber das ist bei uns unnötig und nicht verhältnismäßig. Maßnahmen wie die Reduzierung (nicht Einschränkung) sozialer Kontakte, Händewaschen, keine Superspreader-Veranstaltungen unterstütze ich. Alles andere sollte schon lange wieder auf Normalbetrieb sein. Weg mit der Maskenpflicht. Bildungseinrichtungen, Fitnessstudios... öffnen. |
||
|
||
|
Mich freut es, dass du den Rechner zur Hand nimmst. Das machen nicht alle. Taschenrechner und Hausverstand sind schon sehr brauchbare Instrumente. Ganz so sicher bin ich mir nicht ob unsere Politiker das auch so handhaben. Eine Lethalität von 0,4% ist nicht unrealistisch. Aber, in vielen Studien kommen mittlerweile niedrigere Werte zum Vorschein. Ich spar mir jetzt Links zu posten, sonst wirfst du mir wieder vor mit Berichten und Artieln abzulenken. Die Höhe des CFR wird halt auch maßgeblich von der Testintensität beeinflusst. CFR setzt ja (nur) die registrierten Fälle zu den Todesfällen gegenüber. Nehmen wir aber gerne dein Rechenbeispiel her und legen es auf Österreich um: 8.9 Mio EW - davon 65% infiziert = 5.8 Mio Infiziert, davon 0,4% sind 23.000 Tote in Ö. Ich bin der Überzeugung dass die Lethalität eher gegen 0,2% gehen wird. Auch wenn man es schafft, die Alten und Kranken - besonders in der Pflegeheimen - zu schützen. Schweden hat 45% der covid-bedingten Todesfällen in Pflegeheimen. Kanada 62%. Irland 60%. Frankreich 51%. Portugal 40%. Deutschland 31%. Bei CFR von 0,2% sprechen wir von 11.500 Todesfällen. Bei 0,3% von 17.000. Ganz grob, würden wir uns wohl bei 10-20tsd Toten einpendeln, aber nicht innerhalb eines einzigen Jahres. In einer einzigen Grippesaison sterben bei uns auch einige tausend Menschen. Relationen herzustellen halte ich für ganz wichtig. 2019 starben in Österreich 82.000 Menschen. Auch ohne Lockdown, werden sich diese 5.8 Mio Österreicher nicht innerhalb eines Jahres anstecken. Der Prozess wird vielleicht in Wellen ablaufen und würde bestimmt mehrere Jahre dauern, auch weil die Herdenimmunität bei 20% Immunisierter langsam zu greifen beginnt. Seht euch Schweden an, die haben für die aktuelle Verdopplung von 15k auf 30k infizierter 1 Monat benötigt und der Prozess verlangsamt sich weiter, die Kurve flacht weiter stark ab. Also eine Überlastung unseres Gesundheitssystems wird es nicht mal geben wenn man mit der schon sehr hohen Lethalitätsannahme von 0,4% durchrechnet. Übrigens, unsere Politiker haben ja von 100.000 Toten gesprochen. Zur Erinnerung! Deswegen ja die enormen Eingriffe in unsere Freiheis- und Persönlichkeitsrechte. Der musste jetzt sein . |
||
|
||
|
Bei einem CFR von 1.6% sind es 100000 Tote, zu dem Zeitpunkt wo die Sanktionen gemacht wurden waren die Zahlen noch deutlich unsicherer als sie heute sind. Schweden ist schlicht ein höheres Risiko eingegangen als Österreich und die Schweden sind offensichtlich auch 'cooler' als wir (liegt am Breitengrad ), das hätte auch ganz böse ausgehen können. Ein Großteil des 'Erfolgs' (6x so viel Tote bis jetzt) ist der 'Herdenintelligenz' der Schwedinnen geschuldet. Und das mit den Rechten ist so eine Sache. Wenn eine Lawine auf 10 Menschen zurollt und die dann zu diskutieren anfangen in welche Richtung geflüchtet werden soll, sind sie alle tot, fertig. Wenn einer dominant die Richtung vorgibt, dann sind dananch entweder alle tot (die Richtung war falsch) oder alle leben, Erwartungswert von 'leben' ist von 0% auf 50% gestiegen. Nach der Lawine, darf (und sollte) man alles diskutieren, vor allem wie in Zukunft mit Lawinen umgegangen wird. Und natürlich müssen alle Einschränkungen auch wieder weg ... Handyapps sind (aufgrund der Zahlen) keine große Diskussion mehr, z.B. Neuseeland hat übrigens ein ausgefuchstes Epedimiegesetz (artenübergreifend), da gab's so gut wie keine Diskussion. Die hatten knapp 5 Wochen lockdown und gut. Natürlich tun sich die leichter, weil da überall Wasser rundherum ist. |
||
|
||
|
Ich hab jetzt noch ein bisserl recherchiert .... HI min = 100 - 1/R0 * 100 (lt. Wikipedia), d.h. die minimale Anzahl der Infizierten bei R0 = 3 ist 66%. Im Umkehrschluss heißt das, dass 20% Immunisierte eine Reproduktionszahl von 1.25 bedeutet. Das RKI schätzt die Generationszeit auf ca. 4 Tage, daraus ergibt sich eine Verdoppelungszeit (aus R0 = 1+ln2/ gamma/td) von 11 Tagen. Das 'Greifen' einer Herdenimmunität bei 20% Immunisierter ist Schmarrn. Daraus folgt, dass Schweden nicht wegen einer vermeintlichen Herdenimmunität deutlich unter diesen Verdoppelungsraten liegt, sondern wegen der brav eingehaltenen Abstandsregeln. In Österreich liegt die aktuelle Lethalität (wenn man die offiziellen Fallzahlen nimmt bei ca. 4.5%). Eine Lethalität von 0.2% würde heißen, dass die Dunkelziffer bei Faktor 22 ist, d.h. aktuell ca. 350.000 Österreich Covid-19 haben oder hatten. Die aktuellen Antikörpertests in Schwerpunktregionen legen eine Dunkelziffer von max. 6 nahe. Laut Sora-Studie Anfang April, die offiziellen Fallzahlen lagen bei ca. 13000: In absoluten Zahlen: Es gab, zusätzlich zu den Erkrankten in Spitälern, in der Periode 1.-6. April mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 10.200 und 67.400 Personen mit einem positiven PCR-Test. Dieser Wert legt eine Lethalität von >0.75% nahe. 0.2% sind also Wunschdenken ohne jegliche Datengrundlage. Wenn sich alle wie die Schweden verhalten stimmt das, aber wenn nicht --> Schau mal bei https://gabgoh.github.io/COVID/index.html Gib mal ein R0 von 2 ein und einen Interventionstag nach 4 Monaten ..., dann dauert das kein halbes Jahr, inkl. Chaos und allem Drum-und-Dran. In Summe komme ich zu dem Schluss, dass ich deine Blase nicht aufzulösen im Stande bin. Ich hab's redlich versucht, mit einer möglichst unvoreingenommenen Recherche. Also 'happy bubbling'. |
||
|
||
|
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/ Die schätzen die CFR in New York auf 1.4%, wobei ich meine, dass die Amis mit ihrem Lebenstil und ihrer Gesundheitsversorgung das Ihre dazu tun die Zahl in die Höhe zu treiben. Je besser die >70 Jährigen abgeschirmt werden, desto niedriger ist die Lethalität, d.h. Länder mit geringer Anzahl von Toten haben hier eine niedrigere Zahl (80% der Todesfälle in Österreich sind über 70 gewesen). Island hat eine extrem hohe Testrate und eine recht gute Abschirmung der Ü70 betrieben (deswegen rel. wenig Tote) und kommt auf einen Schätzer für die Lethalität von 0.56%. https://kurier.at/chronik/welt/studie-jeder-fuenfte-stockholmer-hat-antikoerper-gegen-coronavirus/400848230 In dem Artikel steht auch, dass deutlich weniger >65-Jährige (ca. 20% der Bevölkerung) positiv auf Antikörper getestet wurden. Der Tegnell meinte: 'dass sich diese Altergruppe gut gegen Infektion schützen kann'. Umgekehrt heißt das aber, dass sich erst ca. 80% der <65-Jährigen anstecken müssen, bevor die Ü65 in dieser Herde sicher sind. Da mit steigender Herdenimmunität die Reproduktionszahl abnimmt (bei 20% ist sie ca. 1.25), sinkt die Anzahl der Infizierten zunehmend und dieser Grad der Herdenimmunität wird wieder ewig lange nicht erreicht! Aber die Schweden finde ihre Landhäuser eh cool |
||
|
||
|
Auf die Gefahr hin hier zum Alleinunterhalter zu werden ... Daten aus der KW17 auf https://www.addendum.org/coronavirus/verbreitung-dashboard/  Addendum hat die Daten inzwischen korrigiert ... (grau ist der Bereich der Normalsterblichkeit)  Also immer noch hohe Übersterblichkeit in Schweden. Ich halte in Summe nicht allzuviel von dieser Übersterblichkeitsdiskussion, weil ja keine ursächlichen Zusammenhänge hergestellt werden und keiner wirklich weiß warum mehr oder weniger Leute sterben. International betrachtet, finde ich, fällt auf, dass die großen Populisten der halbwegs freien Welt (Trump, Bolsonaro, Johnson, ...) bei den Covid-19-Toten in ihren Ländern die Nase vorne haben. In UK war Johnson nach seiner Krankheit dann auch klar, dass die Sache mit der Herdenimmunität keine Superidee ist. |
||
|
||
|
Gut, dass erwähnt wird, dass die Schweden zwar keine Auflagen haben, aber Empfehlungen durchaus Eingang gefunden haben und dass das Leben in Schweden auch nicht so abläuft wie vor Corona. Am besten die USA im Auge behalten. Ich glaube, das wird wirklich ein Gegenbeispiel, zumindest wenn ich mir so anschauen wie die Leute in Florida grad die Strände bevölkern (sagt aber auch nichts aus - erst wenn dort, alles wieder offen ist und Parks und Restaurants in "Normalstatus" gehen und dieser dem davor entspricht, dann hätte man wirklich 2 Monate später Sterbe-Raten, die man gut für Vergleiche nutzen könnte. Ich fürchte die Testraten sagen dort auch kaum mehr was aus, da dort zu wenig vorhanden sind, bzw. gemacht werden. Last but not least, ich hoffe ich irre mich, wünsch' ich niemandem so ein Chaos. |
||
|
||
|
Die Daten wurden nicht korrigiert sonder fortgeschrieben. Ich hab immer in Aussicht gestellt, dass die Abwärtsbewegung in Wellen verlaufend wird: Hier nochmal aktualisierte Zahlen von Addendum. Die Kurve geht nach unten:  Es ist nicht unwahrscheinlich, dass auch in SWE der Übersterblichkeit eine Untersterblichkeit folgt. UND insgesamt (Gesamtmortalität) unterm Strich - zB auf 24M betrachtet - nicht mehr und nicht weniger Menschen gestorben sind als sonst üblich. Das durchschnittliche Todesalter der covid-Todesfälle in Schweden beträgt 86 Jahre. 50% der Todesfälle passieren in Alters- und Pflegeheimen. Bei uns in Ö ist es möglicherweise umgekehrt. Wir erleben aktuell eine beeindruckende Untersterblichkeit. Irgendwann müssen aber leider diese besonders alten und bereits zum Teil schwer kranken Menschen (die wir vor allen Influenza-/Coronalviren usw geschützt haben) sterben. Ev. erleben wir dann also innerhalb der nächsten 6-12M eine Übersterblichkeit. Im Übrigen finde ich es interessant, dass sich der Fokus immer auf Italien, USA oder SWE richtet. Belgien hat die mit Abstand höchste covid-Todesrate in Europa. Wie man sieht alles nur eine Frage der Berichterstattung. Deaths/100k pop.: Belgien = 84 Italy = 56 France = 43 USA = 34 Sweden = 46 |
||
|
||
|
Das sehe ich anders. Die Datengrundlage wird immer eindeutiger, weil immer mehr Studien veröffentlicht werden. Wer hätte vor einigen Wochen noch gedacht, dass es Regionen in Italien gibt wo bereits defakto Herdenimmunität erreicht wurde? Stanford-Professor John Ioannidis publizierte im Mai eine Übersicht der bisherigen Covid19-Antikörper-Studien. Demnach liegt die Letalität von Covid19 (IFR) in den meisten Ländern und Regionen bei unter 0.16%. Für drei Hotspots fand Ioannidis eine Obergrenze von 0.40%. Hier eine ganze Menge an offiziellen Studien. Covid-19 IFR basierend auf Antikörperstudien: IFR <0.10 (Studie Global) https://www.tagesanzeiger.ch/antikoerpertests-weisen-nur-einen-fuenftel-der-faelle-nach-464141058370 IFR <0.16 bzw <0.40 (Studien Global) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2 IFR <0.36 (Studie Heinsberg/Deutschland) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.04.20090076v2 IFR <0.12 (Studie Iran) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20079244v1 IFR 0.17 (Studie USA) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v2 IFR 0.08 (Studie Dänemark) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20075291v1 IFR <0.20 (Studie USA) https://pressroom.usc.edu/preliminary-results-of-usc-la-county-covid-19-study-released/ Es gibt dann noch viele (weltweite) Studien die auf PCR Tests aufbauen. Spar mir weitere Links, sonst wird mir wieder Ablenkungstaktik vorgeworfen. Es ist doch ganz offensichtlich, dass: # ... es auf die Art der Berichterstattung ankommt. Medien können Dinge überspitzt darstellen. Ein gutes Beispiel sind die Fall- aber auch Todeszahlen. Warum summiert man diese immer ständig auf. Was macht es für einen Sinn zu sagen, dass die USA nun schon Italien überholt hat. Kummulierte Werte zu posten funktioniert aber beim Konsumenten besser. Warum schafft es kein Medium Fallzahlen in xx/100.000 EW zu bringen ?? # ... das Virus viel harmloser ist als ursprünglich angenommen und die IFR/CFR um das 10-20 fache überschätzt wurde. # wären alle den schwedischen Weg gegangen, hätte es überall mehr Todesfälle gegeben; in Ö wohl soviel wie in einem schweren Grippejahr an Influenza sterben. Aber die Übersterblichkeit wäre bei weitem nicht so hoch gewesen wie ursprünglich angenommen. Ergo, unsere Gesundheitssystem wäre gut damit zurecht gekommen. # ... die Regierung(en) das schon als Anlass nehmen, sich nun als Helden darzustellen. Das ist auch Populismus in Reinkultur. Da geht es schon auch viel um Inszinierung. |
||
|
||
|
Keine einzige der angegebenen Studien hatte eine peer review. Bei der Heinsberg-studie wurden z.B. 7 Todesfälle als Datengrundlage verwendet, reichlich sinnlos. Aktuell gibt es Untersuchungen wie Sand am Meer, wieviel die wert sind überlass ich jetzt mal der review, ist auch nicht ganz einfach, weil es extrem viele Einflussfaktoren gibt. Wissen werden wir es wenn große Untersuchungen dazu gemacht werden und reviewed sind. Wenn die Antikörpertests schlecht funktionieren, dann ist mein Schätzwert (und der vom Sora-Institut) natürlich auch schlecht. Macht es wirklich soviel aus wie 'harmlos' der Virus ist? Bei angestrebter Herdenimmunität in Österreich braucht es 6Mio Infizierte und bei CFR=0.8% sind es dann 48.000 Tote bei 0.2% sind es 12.000 Tote. Dem steht ein lockdown von 4-5 Wochen gegenüber .... könnte man jetzt ausrechnen wieviel jeder Tote wert ist, das lasse ich jetzt mal. Eine Schadensgegenüberstellung mag ja volkswirtschaftlich funktionieren, weil was ist ein 95-jähriger dementer Mann im Pflegeheim schon 'wert'. Die Entscheidung dem 'den Saft abzudrehen' möchte ich nicht treffen müssen, da hock ich lieber 5 Wochen zu Hause in der Sonne . Und schon gar nicht wenn ich das für zig-tausend Menschen machen müsste. Dass das Gesundheitssystem damit 'zurecht' kommt, ist ja auch nur eine Minimalforderung, weil sonst geht die Sterblichkeit in den Himmel. Der Herzinfarkt geht dann auch unter. Wenn man über 70 ist, zuckerkrank ist, hohen Blutdruck hat, etc., hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit ein paar Jahre von den Entscheidungsträgern geschenkt bekommen. Eine weniger ausgeprägte Selbstdarstellung wäre mir zwar auch lieber, aber es hat wohl schon schlechtere Gründe für so ein Verhalten gegeben. Und dass der Herr Kurz ein Populist ist, stand vorher fest Ist doch alles da ... https://www.worldometers.info/coronavirus/ ... also pro Mio. ... mit einer dazupassenden Anzahl von Toten. Und was ist die Herdenimmunität schon wirklich wert? Für sich ja nichts. Vor Corona wusste kaum einer was das ist und jetzt soll es das angestrebte Ziel #1 sein? Wozu? In Neuseeland z.B. gibt es keinen Covid-Erkrankten mehr, glaubst die wären glücklicher mit Herdenimmunität und 10000 Toten 'durch Übersterblichkeit'? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich schreibe hier übrigens nur noch, damit ein Gegenpol für ev. Mitleser da ist. Der Mix an selektierten Daten und fein dosierten wilden Spekulationen ist eigentlich den Aufwand nicht wert. Liest das noch wer? Sonst lass ich's. ... Oder schreib erst wieder wenn Schweden mehr Tote/Mio als Spanien hat. |
||
|
||
|
ja, ich zum Beispiel. Mir gefallen eure differnzierten Ansichten in der Sache, habe aber grundsätzlich zu wenig Zeit - und auch Lust - zu recherchieren ;). Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass der Schritt der Regierung richtig war. Wäre es anders gekommen und kein gemeinschaftlicher Lockdown in Europa gekommen, bin ich ziemlich sicher, dass es um ein Vielfaches mehr Leid gegeben hätte. Hinterher zu g'scheiteln und alles besser gewusst zu haben, liegt in der Natur des Menschen - und derer, die keine Kompetemnzträger sind. Keiner hatte auch nur ansatzweise eine Ahnung, wie schlimm es tatsächlich wird. Deshalb ganz klar: gut gemacht! Ein Beispiel: Ein älterer Kunde (fit, Tennisspieler, Radfahrer und Wanderer) hat im Bezirk Bruck/Leitha zwei Tenniskollegen (keine bekannten Vorerkrankungen, sportlich) zu beklagen, die definitiv AN covid 19 gestorben sind. Was ich noch genau in Errinerung aus der Erzählung habe ist, dass einer der beiden mit Ischgl-Touristen über längere Stunden Karten gespielt hatte - die allesamt verseucht waren. Die Dosis war in diesem Fall leider zu konzentriert und er dieser zu lange ausgesetzt. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Die Rechenbeispiele und Statistiken sind ja ganz schön, Michi als Controller hat ja diesbezüglich beruflich schon gar keine andere Wahl . Ich gehe da aber nach diesem Prinzip: wer sagt, das war alles Blödsinn, und viiiiieeel zu überzogen, wenn es einen seiner Lieben, Verwandten, Freunden, Bekannten ... trifft, der möge den ersten Stein werfen. Ich könnte das nicht ... Ein gutes hat die Sache vielleicht dennoch: man ist das nächste Mal besser vorbereitet. Hoffen wir nicht, dass es jemals eine Seuche biblischen Ausmaßes ist. |
||
|
||
|
na dann ... Das ist auch so ein nettes Zahlenspiel, das die Sicht nur verzerrt. Klar folgt auf eine Übersterblichkeit bei hauptsächlich alten Personen eine Untersterblichkeit ... weil die sind ja jetzt 2 Jahre früher gestorben. Fast schon lustig Mir bleiben da nur 2 Schlussfolgerungen: 1. du machst das absichtlich 2. du checkst selber nicht was du sagst Ich nehme mal höflicherweise #1 an, aber wozu? Um sicher zu stellen, dass noch wer aufpasst? |
||
|
||
|
Ob das alles fake news sind? https://orf.at/stories/3169056/ Ich kann es mir einfach nicht vorstellen... |
||
|
||
|
🙋 Ich les auch sehr interessiert mit. @taliesin: bitte so weitermachen! Und kann mich der Meinung von speeedcat nur anschließen! |
||
|
||
|
Das stimmt so nicht. Kennst du Public-Health-Experte Martin Sprenger bzw. hast mal die letzten Tage ein Interview von ihm gelesen? (eins war sogar kürzlich im TV). Der Sprenger war von Beginn an im Krisenstab als Experte. Er hat 2 Wochen nach dem Lockdwon gefordert, die Maßnahmen wieder zu lockern. Hingegen hat die Regierung noch stückweise nachgelegt. Darauf hin hat der Sprenger den Krisenstab verlassen (bzw. musste das vermutlich). Er wurde kurzum ausgetauscht. Er vertritt ganz öffentlich die Meinung, dass der Peak mit Beginn des Lockdowns bereits erreicht war. Und, dass die darauf folgenden Maßnahmen zwar bestimmt Menschenleben (kurzfristig) gerettet haben, aber unser Gesundheitssystem zu keinem Zeitpunkt gefährdet war. Die Regierung hat währenddessen eifrig auf Italien verwiesen und Anst geschürt. Das so aber 100%ig nicht korrekt war. Zu Brasilien kann ich nicht viel sagen. Die Todesfälle werden aber sicher stimmen. Aber generell kostet es mich einiges an Überwindung so einen Beitrag zu Ende zu lesen, wenn da eingangs gleich geschrieben wird: "Brasilien ist inzwischen das Land mit der weltweit dritthöchsten Zahl an Coronavirus-Toten." Nauna, Brasilien ist eines der bevölkerungsreichsten Länder unserer Erde. Zu den Fakten: Brasilien hat 210 Mio Einwohner. Die Lebenserwartung liegt bei 75 Jahren. Somit sterben dort jährlich (regulär) 2,8 Mio EW bzw. jedes Monat 233.000 Menschen. Die armen, bevölkerungsreichen Länder trifft es möglicherweise schwerer. Hat aber mit unseren Lockdowns in Europa/Ö wenig zu tun. Brasilien steht aktuell bei 18 covid-Todesfällen pro 100.000 EW In Belgien sind es wie oben erwähnt 84 pro 100.000 EW. Das sind die Zahlen, die ich mir bei gutem Journalismus wünschen würde. ORF & Co versagen da in meinen Augen am laufenden Band. https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality  |
||
|
||
|
Ganz ehrlich, bei so einer Aussage wird es bei mir eng. Das ist ein Teilausschnitt des Ganzen. Auch ich konnte den ruhigen 6 Wochen vieles abgewinnen. Da ist durchaus vieles dabei was lehrreich war und die Zeit die ich mit meiner Familie/unseren Kids verbringen durfte ist viel wert. Ich hab mir aber bereits nach 3 Wochen Sorgen um unsere finanzielle Gesundheit gemacht. Nicht vorrangig die meiner Familie, sonder die unserer Volkswirtschaften. Da prallen 2 Weltanschauungen aufeinander, deine "Linker-Sack-Mentalität" taliesin und meine zugegeben sehr liberal gehaltene Einstellung mit Fokus auf ökonomisch(-ökologische) Gesichtspunkte. Soll so sein. Ich akzeptiere das. Ich kann dir nur sagen, dass es soviele verunsicherte Menschen und Unternehmen gibt, die aus Angst mal lieber kein Geld in den Wirtschaftskreislauf fliessen lassen. Manche können es nicht mal weil durch Kündigungen und Kurzarbeit alles runtergefahren werden muss. Viele, viele Zehntausend Familien haben Angst weil sie nicht wissen wie es weiter geht. Die unzähligen EPU EPU [eintragungsfähige Pfandurkunde]'s und kleine Firmen die nix bekommen, weil sie durch alle Fördernetze durchfallen ... usw usf... Ich sag dir, da spielen sich sehr viele schlimme Dinge ab. Und niemand von uns weiss zum heutigen Zeitpunkt ob da nicht die Dose der Pandora geöffnet wurde und wir noch Folgen sehen werden, die wir uns heute noch nicht vorstellen können. Depressionen aber auch Suizide nehmen zu; das meiste verursacht durch (finanzielle) Existenzängste, psychischen Stress oder Isolation. Auch das muss man verstehen. Aber wenn du bedingt der vielen Sonnenbäder die du genießen durftest schon gut braun ist, ist ja alles gut. Ich wiederhole mich; die Maßnahmen waren nicht verhältnismäßig und sind es immer noch nicht. Unsere Kids drücken von April bis September ganze 15 Tage die VS-Schulbank. Da fragt man sich. Hätten wir alle wie Schweden reagiert und uns aufs Abstand-halten fokusiert, wäre unser Gesundheitssystem nicht zusammengeklappt. Das steht fest. |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.