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Bei mir sind 10 eingestellt ab Werk. Kann dein Verhalten nicht bestätigen. Nach WW WW [Warmwasser] bleibt die VLT auch eine gewisse Zeit sehr hoch und die GM purzeln, aber aus geht sie nicht trotz überschreitung der 10K. Da muss ein Zeitfenster integriert sein. Vielleicht überschreitest du das Zeitfenster? |
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oh, warum so hoch, verwendest du das legionellenprogramm? sonst würdest ja nie auf 50k vl kommen oje, das heisst wenn die wt-pumpe ordnungsgemäß funktioniert, dann moduliert sie nur in geringem ausmaß wenn sich die AT AT [Außentemperatur] ändert, aber zwischendurch nicht? woher kann diese wilde modulieren bei mir dann kommen? was meintet ihr mit "schwingen"? das wäre ja auch logisch - hm, möglich, könnte es jetzt nicht mehr beobachten habe aber auch den diff wert hochgeschraubt |
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weil es egal ist. der verdichter meldet eh hochdruckalarm, wenn was nicht stimmen sollte. mit legionellenprogramm (brauche / mache ich nicht) und vorlauf 50° hat es nichts zu tun. der verdichter arbeitet ca. mit der rücklauftemperatur und bringt sie ca. auf vorlauftemperatur. wenn du jetzt rucklauf 45 hast und vorlauf 50, dann sinds delta 5 .. noch welten zu delta 25
jein. das delta der sekundärenheizkurve ändert sich wenig. die wp steuert die wt pumpe so an, um möglichst das delta zu erreichen. hab keine kurve von dir gesehen, also kann ich nur vermuten. die wp versucht das delta zu erreichen und sieht keine reaktion, daher treibt sie die wt pumpe mehr und mehr an, bis plötzlich die reaktion kommt und zwar zu stark. dann wird mehr und mehr gedrosselt. reaktion lässt auf sich warten. dann wiederum reaktion zu plötzlich zu stark. es scheint dann so, als würde die wt pumpe "spinnen". tatsächlich eine folge der regelung auf das delta. ursachen könnte man nur vermuten.. ist dein heizwasser eh ordentlichst entlüftet? hast du ein spirovent drin? welchen druck hast du im heizkreislauf? irgendwelche rückschlagventile verbraut? ... bezog sich meist drauf, dass der verdichter von 20 auf 90 und wieder auf 20 hz fährt, wenn über die nacht die aussentemps kurzfristig einbrechen. |
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genau so ist es und das tut sie ja auch brav. nur gibt es eben aktuell das problem dass VL VL [Vorlauf]-ist im laufe des tages, aufgrund der steigenden außentemps und somit fallendem VL VL [Vorlauf]-ber, viel zu hoch ist. und da erwartet ihr jetzt alle dass die auto-regelung die WT pumpe so hochschrauben müsste damit die spreizung wieder passt. nö, das tut sie nicht und ich weiß auch nicht ob das gewollt ist. warum auch? fazit: warten bis mal richtig heizbedarf ansteht |
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dann versuch ichs nochmal ...
muß dazu aber ausholen: die umwälzpumpe hat nix mit der wärme oder temperatur zu tun. sie nimmt nichts weg, sie fügt nix hinzu - sie transportiert bloß die wärme die die wp erzeugt. warmes wasser zu transportieren unterliegt engen gesetzmäßigkeiten: leistung -> volumenstrom -> rohrnetz man will mit sowenig volumenstrom wie nötig fahren, weil der kostet pumpenstrom. und zwar stark exponentiell... doppelter volumenstrom -> 4-facher druckverlust -> 8-facher pumpenstrom bei heizkörpern hat man daher typisch auf 15-20K spreizung ausgelegt. bei flächenheizung geht das nicht, weil man mit den temperaturen möglichst weit runterkommen will, aber die raumtemperatur einen natürlichen unteren deckel bildet. daher liegt man bei flächenheizungen bei 5-7K und damit dem 3-4-fachen volumenstrom, dem 9-16-fachen druckverlust und dem 30-60-fachen pumpenstrom. theoretisch. daran sieht man schon daß spreizungen von 2-3K unsinnig und stromverschwendung sind (bei vollast). dafür müßte man 50 kreise mit 30m länge im haus verlegen. ebenso unsinnig und teuer (verteiler). wie sieht das jetzt bei einer typischen wp aus: -> die umwälzpumpe wird mechanisch bei inbetriebnahme auf diesen bereich (5-7K) eingestellt. 
die wp kennt nur einen arbeitspunkt, einen volumenstrom. entsprechend ihrer fixen leistung packt die wp permanent in jedem umlauf 5K auf den RL RL [Rücklauf] drauf. zu beginn ist der kalt, hat raumtemperatur (21°). also beträgt der vl beim start 26°. je nach hydraulischem abgleich http://www.energiesparhaus.at/forum/39756 kommt der rl früher (schlecht) oder später (gut) wärmer zurück (rl-kick). wenn er bsplw 25° hat beträgt der vl dann 30°. dann reißt der vl die hysterese des reglers zur aktuellen vl-soll. takt beendet. die flächenheizung kühlt gegen den raum ab und das spiel wiederholt sich... nachdem im feld zu beobachten ist daß sehr oft 'lieblos' in betrieb genommen wird und alle pumpen einfach auf 100% aufgedreht werden sind die ersten hersteller dazu übergegangen einen automodus einzuführen, eine selbstparametrierende umwälzpumpe. diese regelt die oben beschriebenen 5K selbsttätig ein. sowas haben bsplw waterkote, knv, vaillant bereits umgesetzt. nochmals komplexer wird es bei einer modulierenden wp. wenn man die umwälzpumpe annähernd festhält geht die spreizung mit der leistung: halbe leistung verdichter -> halbe spreizung viertel leistung verdichter -> viertel spreizung der automodus muß also wissen wo die verdichterleistung gerade relativ steht um den richtigen volumenstrom zu finden. dazu dient die sekundäre heizkurve, die ausschließlich der nibe/knv-regler bietet. sie sagt dem regler entsprechend der aktuellen außentemperatur wieviel prozent heizlast anliegt, und wie groß in diesem einen arbeitspunkt die ideale spreizung ist. du kannst das mit dem auto vergleichen. es gibt zwar eine typische gaspedalstellung für 120km/h, aber dennoch regelt der tempomat das gas ständig wenn es bergauf, bergab geht, rücken- oder gegenwind herrscht. es hat also keinen sinn eine momentane gaspedalstellung rauszupicken, wenn es 5 parameter davor gibt die einfluß nehmen. kurz zusammengefaßt funktioniert das also so... und an der heizgrenze ist sowieso alles andere als regelbetrieb... da gibts genügend wp die jetzt 30 starts pro tag hinlegen und jeweils 10 min laufen... das auf- u abheizen des estrichs verzerrt die spreizungen überhaupt völlig oft liegt nachts heizbedarf an und tagsüber nicht. darum wäre auch unfug zu erwarten die heizkreispumpe moduliert hoch um die spreizung auf 0,x zu drücken damit die vl-temp langsamer ansteigt und die wp nicht ausgeht. wenn der aktuelle bedarf unter der unteren modulationsgrenze liegt MUSS sie ausgehen. das wäre der ineffiziente tunnelblick auf nur einen parameter in einem system zusammenhängender parameter... darum gilt... |
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das paßt bsplw überhaupt nicht zusammen... verdichter 20hz -> dT 2K -> ergibt einen fixen wert der hk-umwälzpumpe geht physikalisch nicht anders... -> heizgrenze hinter dir lassen -> kurven loggen dann kann man mehr sagen ...
auch nicht wundern daß beim starten erstmal alles hochfährt. das ist ganz normal um den einschwingvorgang zu beschleunigen und eventuelle luftpolster zu transportieren... |
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Mach ich sobald ich online bin 😊 Heute lief die wt-pumpe erstmals mit fester drehzahl trotz automodus |
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Habe nun für euch bzw. Brink einen Kaltstart geloggt.
Verdichter komplett entsperrt. Verdichterstart: -200GM Pumpen alle „Auto“ bis 100% freigegeben. Strömungseinstellung: 2,5K bei -12°C AT: 7°C / mittlere: 9,6°C Heizgrenze: 15°C Die Aussage: Verstehe ich nicht ganz. Verdichterleistung: 20Hz => 1% Heizlast ? Was ist die ideale Spreizung ? wie bei mir zu sehen 4,3K – das passt ganz gut wie man sieht - aber nicht zu eurer Theorie mit der sekundären Heizkurve: Das wären ja 2-2,5K bei mir nach eurer Theorie. Andererseits wäre es auch nicht schlau wenn sie jetzt mit 60-70% W.Tr. Pumpe laufen würde um die 2K zu erzwingen. So gesehen stimmt aber die Theorie der sekundären Heizkurve nicht ganz. Wie man sieht hat sie sich bei mir (wieder) bei 24% eingeregelt. Heute passt es ganz gut zur Berechneten VLT (von 25,5°C). 
"gestichelt" -> sekundäre Achse Hier die original Dateien: https://drive.google.com/file/d/0B59mC1226ivXc0F0S3FORXlTaUU/view?usp=sharing https://drive.google.com/file/d/0B59mC1226ivXX0dwZmoyU2JXVUk/view?usp=sharing |
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coole grafik!
wieso ist bei dir immer 0,2K mehr am vorlauf, wenn verdichter aus ist? --- versuch mal bitte folgendes: stell den aktuellen gm wert auf -1700. warte ein paar minuten, bis die wp anfängt die verdichter frequenz anzuheben. also sobald 21hz anstehen, gehe mit den gms wieder auf -200 (oder eben den zuvor aktuellen wert). ab dem zeitpunkt ist die wp in einem "anderen" modus. siehe "brinkkick" .. http://www.energiesparhaus.at/forum/43085_48#383816 |
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Vergiss die 0,2K, das ist Messtoleranz. Vielleicht hat sich gerade 1 Kreis geöffnet. Bei 18% W.Tr.Pumpe gehen 1-3 Kreise erst gar nicht auf.
--- Der Tipp ist super! Im Aggro Modus kann man endlich die +1 oder +2 vom SG-Ready bzw. Zeitprogramm benutzen muss ich mir merken |
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hmm, nicht bei mir. eigentlich gibt es keinen grund, ausser der kuhlmittelkreis resp der wärmetauscher sind noch leicht vorgewärmt. also kurz zuvor wurde geheizt oder ww gemacht. ?? |
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Die Pumpe fängt an mit 18% Morgens, das sind 5,1 l/min, das reicht nicht um alle 20 Kreise zum Strömen zu bewegen. 3 Kreise bleiben undurchströmt (Tacosetter schlagen nicht aus). Es kann sein dass nach ein paar Minuten doch noch ein Kreis dazu findet wäre meine Theorie.
Wenn ich an der Pumpe stehe ist im Standby VL VL [Vorlauf] = RL mit 0,1K Schwankung. Nichts über das man diskutieren müsste. Hättest du dir die Excel Tabelle angeschaut hättest du gesehen dass da 21,0 zu 21,1 steht. Nix 0,2K. Bleib doch bitte bei der von mir diskutierten sekundären Heizkurve die es ja scheinbar doch nicht so gibt wie von dir beschrieben, anstatt auf 0,1K Unterschied rumzureiten. |
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die verdichterleistung ist kein geeignetes maß um die aktuelle heizlast abzulesen. nur im völlig eingeschwungenen zustand, und woher soll die wt-pumpe wissen ob der verdichter gerade eingeschwungen ist oder wegen steigender außentemperatur gerade vom gas geht oder wegen fallender außentemperatur gerade aufs gas steigt... das maß für die aktuelle heizlast liefert die sekundäre heizkurve. dort ist deine NAT und dein wärmeabgabesystem hinterlegt. daraus kann der regler anhand der aktuellen außentemperatur erkennen ob gerade 25%, 50% oder 75% heizlast anliegt und dies in die ideale spreizung übersetzen... hab mir gedacht ich habs ausführlich beschrieben im obigen aufsatz ... bei on/off wp ist die ideale spreizung eine funktion des rohrnetzes. bei flächenheizungen typisch 5-7K bei modulierenden wp trifft das nur für den vollastfall zu der aber nie auftritt. die aktuelle ideale spreizung ist eine funktion der aktuellen heizlast und diese der aktuellen außentemperaturen... der zustand ist das gegenteil von eingeschwungen im winter... über den startwert der g°min bestimmst du die aggressivität des reglers... |
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becker, dein ton kommt unglaublich rüpelhaft rüber. da verliert man die lust hier stundenlang zu schreiben... ein satz bevor ich mich wieder meiner arbeit widme... nur weil der taccosetter unter seiner anzeigeempfindlichkeit liegt heißt das nicht daß kein wasser fließt... |
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Gut ich gebe mich geschlagen, ich werde es nicht verstehen. |
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bei mir gehen bei 10% wt / 4,3l/min auch bei den 150m keller kreisen die volumenstromanzeiger ein ministückchen nach oben.
bei einem so auf durchfluss optimierten system, wie bei dir becker, war es mir unverständlich, wieso heizkreise nicht durchströmt wären, egal welcher volumenstrom. denn je niedriger der volumenstrom, desto eher werden alle kreise gleichmäßig durchströmt weil der druckverlust/widerstand relativ untereinander sinkt. den diff bt2 und bt3 habe ich mir in meinen daten angeschaut. die sind durchgehend gleich, bis auf seltenes flattern. dass es durchgehend 0,1k diff anzeigt, wie es in deiner grafik ist, wäre nicht in ordnung. ausser kurz nach einer heiz/ww phase. prinzipiell schreibe ich alles für mich interessant bez. "KNV-Topline Parametrieren&Optimieren" hier rein, ohne die absicht eines herumreitens. die sekundäre heizkurve funktioniert tatsächlich. davon habe ich tausend kurven schon gesehen. nicht auszuschließen ist, dass die modulierung zwei modi kennt. das betrifft eindeutig den verdichter und wie es scheint auch die wt pumpe. bis geapannt auf den "aggro test" |
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Hallo.
Meine F1255-6 wurde Ende August in Betrieb genommen. Bin seitdem Anhand dieses Fanden am testen verschiedener Einstellungen. Heute war ein relativ Sonniger+Warmer Tag bei uns und da ist mir aufgefallen das die WP WP [Wärmepumpe] 3x gestartet ist aber jeweils nach 9 min die GM rückgesetzt wurden.  Heizungsstopp ist bei 14°C eingestellt. Heizgrenze wurde klar überschritten. Filterzeit bei 36h, mittlere Außentemperatur steht bei 11,6°C. Ist das ein normales Verhalten wegen Heizstoppüberschreitung oder denke ich da in eine falsche Richtung? Danke LG |
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ja, das verhalten ist mir schon bei anderen aufgefallen.
die wp startet wegen den negativen gradminuten - ist ok. aber erst nach der "hochlaufphase" kommt die regelung drauf, dass die aktuelle aussentemperatur so hoch ist, dass es keinen sinn macht weiterzuheizen - ist eigentlich auch ok. bei dir ist (entweder die heizkurve so flach eingestellt oder) die minimale vorlauftemperatur sehr hoch eingestellt, sodass trotz sehr hoher aussentemperaturen gradminuten gezählt werden und der verdichter angestartet wird. insofern ist das ein "normales verhalten". an deiner stelle würde ich die min. vl. temp in dieser herbstlichen übergangszeit auf 20° einstellen. |
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servus rixx,
nein das ist nicht normal... kannst du denselben ausschnitt nochmals einstellen mit vl-berechnet und vl-ist ? direktheizung? raumthermostate? edit: brink war schneller ... |
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Danke für die Rückmeldung Ja. Die min. VL-Temp ist auf 25°C eingestellt. Werde ich verringern. Heizkurve steht zurzeit auf 2 +1. Alles FBH FBH [Fußbodenheizung] ohne Raumthermostate. Im badezimmer zusätzlich Wandheizung. 
Hab mal einen Start ausgeschnitten. |
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danke! die hysterese vl-ist zu vl-berechnet wird offensichtlich gerissen. bitte dieselbe kurve nochmal mit zusätzlich eingeblendeter wt-pumpe... gibst du uns noch details zum haus? größe, heizlast, quelle... |
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