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Mutig Mutig ;) - Also ich kann nur Erfahrungen von einer Altbausanierung mit Zubau ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] berichten.
Bei den momentanen Temperaturen bin ich dem Lüften gegenüber recht abgeneigt ;). So wie es unter der Woche ist, sind wir meist von 7 - 20Uhr sowieso nicht zu Hause. Dabei tut sich dann bei der Luftfeuchtigkeit ned viel. Haben im WZ und in der Küche momentan um die 40% Luftfeuchtigkeit bei 23°. Wie schon in nem andren Thread erwähnt. Schlafzimmer morgens ~17° und 65% Luftfeuchte. Gelüftet wird jeden Morgen ca. 10 min. Danach Luftfeuchte auf kanpp unter 50%. Badezimmer 25° und 45-48% Luftfeuchte. Nach dem Duschen kurze Stoßlüftung und danach die Tür in den Gang offen lassen. Kann im WZ oder in der Küche nicht über stickige Luft berichten. (Ist natürlich am WE was andres wenn mann z.B. zu Hause ist und kocht usw. dann muss ich schon lüften) Mich persönlich würd so ein Wohnklima mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mal sehr interessieren. Hatte leider noch nie die Möglichkeit dazu. mfg |
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-neu gebaut und somit erster Winter im Haus.
keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Fensterlüften morgens Bad min 10 min restliches Haus wird morgens im EG und OG getrennt auch für ca 10 min quergelüftet. Nach dem Kochen im EG nochmals ca 10 min. (offenlassen der Türe, wenn man den Biomüll zum Kompost bringt) Raumtemperatur: 23 bis 24 Grad; Schlafzimmer + KiZi: 20 ° Luftfeuchte: vorm Lüften von 40% bis 45 %, danach kurzzeitig weit darunter. Im KiZi haben wir nasse Wäsche aufgestellt und kommen gerade auf 55% (bei 20°) um den Hustenreiz von unserem Kind zu verhindern/veringern. |
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<-- auch neu gebaut und erster Winter
mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Super Raumklima. Wir lüften nie richtig durch. Haben immer eine angenehme, frische Luft drinnen ohne die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu hören (wichtiger Faktor vor allem nachts). Hab daheim auch ein recht "krankheitsanfälliges" Kind - keine Probleme. Wir haben allerdings einen CO2-Sensor in der Abluft der die Lüftung steuert. Das macht sicher einiges aus. |
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Zu 1) Da hoff ich stark auf dandjo, daß der das berechnet
Ich hab keine Ahnung wie viel man mit 10 min querlüften bewegt. Meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] läuft momentan mit ca 140m3/h, was ungefähr 1/3 Luftwechsel pro Stunde entspricht. Dh. alle 3 Stunden ist die komplette Luft theoretisch ausgetauscht. Da das 24h durchläuft sinds am Tag gerechnet 3360m3 die da bewegt werden, oder 8 mal am Tag komplett ausgetauscht. @kaiser: Das Wohnklima ist wie bei dir nach dem Stoßlüften, nur ohne kalt und rund um die Uhr
www.probewohnen.at > wennst mal Urlaub dort in der Gegend machen willst |
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Je eh, schon klar, dass KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] super is. Ganz meine Meinung!
Aber die eigentliche Frage ist was anderes. Ich versuchs nochmal, ich weis nicht, ob ich die Frage klar genug formuliert habe. Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], die den ganzen Tag auf Stufe 2 läuft, hat eine Luftwechselrate von X. Wie oft/lang müsste ich über die Fenster lüften, um dieselbe Luftwechselrate zu erreichen? Also rein Formel, nix Erfahrungsbericht. Weil dass eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] super ist, glaub ich sofort, da muss mich niemand überzeugen. Und dass es ein Unterschied ist, ob immer ein bissl frische Luft da ist, oder in größeren Abständen viel, ist auch klar. Ich will nur wissen, wie man auf die gleichen Luftmengen pro Tag kommt. |
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Keine Sorge Frage verstanden, und die Hälfte davon:
hab ich dir eh beantwortet: Luftwechselrate 0,33 pro Stunde oder am Tag gerechnet 8facher Luftwechsel oder 3360 m3 am Tag bei meinem Haus momentan. Was das Equivalent in Fensterlüftung ist, wird denke ich schwer zu berechnen sein, denn man weiß ja nicht so genau wieviel Luft bei 10 min. stoßlüften ausgetauscht wird. Bei Flaute weniger, bei Sturm mehr zB Rest war für Kaiser gedacht. |
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ok, nach ausgiebigem googeln komme ich auf folgende These:
Typischerweise wird das Hausvolumen mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] grob alle 3 Stunden ausgetauscht, bei einem Luftwechsel von 0,3. Wenn ich dann eine WRG habe, spare ich natürlich durch die WRG Energie. Das aber auch nur, wenn ich ansonsten eine ebensolche Fensterlüftung betreibe. Wer macht das aber schon, alle 3 Stunden die Fenster aufzureissen, egal ob Tag oder Nacht? Ich selber würde wahrscheinlich im Winter einmal oder zweimal am Tag kurz durchlüften und vielleicht nach dem Duschen mal das Fenster im Bad aufreissen und den Dampf rauslassen. (Momentan in unserem Altbau lüfte ich GAR NICHT, weil die Fenster dermassen undicht sind, dass sie das selbst erledigen. Es riecht angenehm, wenn man von draußen reinkommt!) Wenn ich jetzt meine Lüftungsgewohnheiten betrachte, wäre das ein Luftwechsel von 0,8. Also deutlich niedriger als der der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Kraweuschuster hat mal geschrieben, er lüftet 2 x am Tag. Das kommt diesem Wert doch nahe, oder? Und anscheinend reicht es bei ihm, denn er kann sich noch immer schriftlich halbwegs klar artikulieren.
So. Wenn ich diese Luftwechselraten bei ansonsten gleichen Daten in ein Energieausweis-Programm eingeb, sinkt die EKZ sogar gegenüber KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Lüftung. (Mir ist klar, dass einen so berechneten Energieausweis niemand annimmt, aber was da drinnen steht mit irgend welchen Standard-Annahmen interessiert mich eh nicht. Förderung will ich nicht, also blunzn.) Abgesehen vom Komfort der immer frischen Luft, den ich wirklich nicht abstreiten will (!!!), sieht die Energiebilanz in diesem Fall besser bei der manuellen Lüftung aus, oder? |
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nun auf die gefahr das ich geprügelt werde - eine, zugegeben sicherlich vereinfachte rechnung...
ausgangslage sind 2 fenster mit á 1m² lichte öffnung und durch vollständiges öffnen entsteht ja bekanntlich zugluft...ok in der literatur spricht man bei 0,2m/s von leichtem zug...ich denke jeder wird mir übereinstimmen, das bei geöffneten fenster mehr als leichter zug herrscht...ok ich bleib aber mal bei meinen 0,2m/s weil ich diesen wert belegen kann, alles andere müsste man direkt vor ort ausmessen. ebenso vernachlässige ich turbulenzen und andere einflussfaktoren in meiner milchmädchenrechnung... so: also wenn 0,2m/s durch eine öffnung von 1m² ströhmt dann wären das ja 0,2m³/s und das wiederum 720m³/h luftwechselrate...bei zwei offenen fenstern...unter der annahme des leichten zugs... formel stark vereinfacht wäre dann: q = Geschamtlüftungsquerschnitt in m² (summe aller offenen fenster) v = Zugluftgeschwindigkeit in m/s Luftwechselrate = q / 2 * v * 3600 (in m³/h) so long sheep |
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@ambia - So, da bin ich. :)
Bei einer Querlüftung geht man bei günstigen Bedingungen (leichter Wind, also etwas Zugluft) von einer Luftwechselrate von 20/h aus. Daraus ergibt sich folgende Tabelle: 
Um also die gleiche Luft per Fensterlüftung auszutauschen, die mit einer mechanischen Luftwechselrate von 0,3/h bis 0,4/h gewährleisten werden, muss alle 2 bis 3 Stunden Quergelüftet werden (und somit die gesamte Raumluft ausgetauscht werden)! Querlüftung ist aber nicht überall möglich, speziell im Bad und Schlafzimmer wird oft nur einseitig und viel zu wenig gelüftet. 
http://www.zukunft-haus.info/fileadmin/zukunft-haus/documents/gebaeudelueftung/manuelle_lueftung.pdf |
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hallo - ich würde es auch so sehen und wie in den letzten Tagen schon geschrieben. im Energieausweis wird von einem gewissen Luftaustausch ausgegangen und dadurch habe ich Energieverluste. Dadurch wird durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Energiekennzahl um ca. 10 Punkte besser. wenn ich aber jetzt nicht lüfte, nur alle 2 Tage lüfte oder nur bei Sonnenschein lüfte, dann habe ich nicht diese Energieverluste. Ob die Luft dann gut oder weniger gut im Haus ist, ist eine andere frage. kommt auch drauf an welches Volumen man im Haus zur Verfügung hat und vielleicht auch ob die Türen alle offen sind oder nicht. lg johannes |
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@ambia - Deine Berechnung am Energieausweis wird schon stimmen. Im Winter geht man mittlerweile von einer Luftwechselrate von 0,2/h und im Sommer von 0,5/h für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus um die absoluten Lüftungsverluste gering zu halten und um im Winter die Luft nicht zu stark auszutrocknen. Die angestrebten 0,8/h mit Fensterlüftung sind jedoch alles andere als hygienisch und kein Garant für gute Luft. Wer den Unterschied kennt, ist mit einem Luftwechsel von 0,8 nicht zufrieden. |
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@johro - Schon klar, daß die EKZ besser wird je geringer der Luftwechsel, denn selbst mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und WRG muß ich ja die Differenz (zb Raumtemperatur 22 Grad, Zuluft in den Raum kommt mit zB 18 Grad) wieder einbringen.
Wenn ich jetzt keine Wärme rauslüfte, brauch ich auch nix (oder halt erheblich weniger) einheizen > EKZ wird kleiner. Aber was das Wichtigste ist: Was machst du mit der anfallenden Feuchte wenn du 2 Tage nicht lüftest? @dandjo: Danke, auf dich ist Verlass |
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@ambia - Das ist vielleicht für dich auch sehr interessant.
http://www.baubiologie.net/uploads/media/VDB_Luftwechsel__Fensterlueftung_und_die_Notwendigkeit_von_Lueftungskonzepten.pdf Da sieht man auch sehr schön welche horrenden natürlichen Luftwechsel im alten Baubestand herrschen. Vergleiche vom eigenen dichten Neubau mit dem Elternhaus zu ziehen ist also schon per se absurd. :) |
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Hallo - @Hansee, ich hatte heute im Wohnbereich, obwohl gestern gekocht wurde eine Luft von ca. 50%, die Feuchte geht nicht wirklich über 60% (ist aber auch momentan eine trockene Luft)
lg johannes |
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0.8 - Kann es sein dass es hier einen Denkfehler mit der Luftwechselrate von 0.8 gibt? 0.8 ist ein sehr *hoher* Luftwechsel, der bedeutet dass jede Stunde 80% des Luftvolumens komplett ausgetauscht wird. Dieser ist also auf alle Fälle *sehr* hygienisch, führt aber ohne Wärmerückgewinnung zu sehr hohen Lüftungsverlusten, und zu extrem trockener Luft im Winter.
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Ok, danke so weit.
@dandjo: der CO2-Wert auf deiner Tabelle, wie "schlimm" ist der jetzt tatsächlich? Ab welchem Wert wirds richtig ungut? Auf welche Raumgröße ist der Wert bezogen? Bei größeren Räumen, offenen Türen oder zumindest Türspalten müsste das doch anders aussehen, oder? Diese Lüftungsintervalle hält doch kein Mensch ein! In der Praxis wird also viel weniger gelüftet, und wie meine Großmutter schon gesagt hat: "Derstunken is no kana, erfroren san schon einige!"
Will damit sagen, dass auch mit weniger Luftaustausch der menschliche Körper funktioniert, oder? Sonst würden hier einige schon nix mehr schreiben. Wenn das aber so ist, dass schauts mit der hochgelobten Energieersparnis der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ganz anders aus. Und die Senkung der EKZ ist nix anderes als ein netter Schmäh am Papier, der in der Praxis null Relevanz hat. Dann könnte ich theoretisch ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] weniger Energie verbrauchen als mit. |
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Verzeihung, 0,08 war gemeint. Dass das Blödsinn ist, habt ihr mir inzwischen klar gemacht. Meine Zahlen stammen aus einem anderen Forum und die Aussagen dort haben mich beschäftigt. Dort wurde umgerechnet, dass 2 mal täglich lüften einer Luftwechselrate von 0,08 entspräche. Also bitte nicht steinigen, sind nicht meine Zahlen, kann sie nicht überprüfen, sondern nur zur Diskussion stellen. |
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@Benji - Stimmt, Denkfehler. Ich glaube da waren 0,08/h gemeint, bin selbst drauf reingefallen. ;)
Edit: Ambia war schneller. |
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@Hansee: ok, was mach ich mit der Feuchte? |
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@ambia - Ungut ist relativ. Wenn man sich im Gebäude befindet, merkt man erst sehr spät bis gar nicht, dass die Luft schlecht ist. Bemerkbar ist das erst dann, wenn man den Unterschied hat, sprich wenn man beispielsweise von draußen in das Haus rein geht. Im Schlafzimmer ist die Schadstoffkonzentration in der Luft am Morgen aber schon wirklich ungut, deshalb lüften die meisten auch gleich nach dem Aufstehen und da merkt man schon _im_ Raum, dass die Luft schlecht ist.
In den Grafiken wird meist von einer Schlafzimmergröße mit 15-20m2 bei einer Raumhöhe von 2,60m ausgegangen. Türen geschlossen. Deine Schlussfolgerungen sind alle richtig, weniger Luftwechsel bedeutet absolut weniger Energieverlust, schlechte Luft ist aber kein Qualitätskriterium für ein modernes Haus. Um deine These mit der Energieeinsparung aber etwas ins Wanken zu bringen... Ein mechanischer Luftwechsel von 0,2/h im Winter tauscht die Raumluft 4,8 mal am Tag komplett aus. 2 bis 3 mal tägliches Fensterlüften (machen die meisten hier) vermutlich 1,5 bis 2 mal am Tag, das ist ein Minimum um die Feuchtigkeit in den Griff zu bekommen (siehe Diskussion um's Bad). Die 4,8 mal am Tag werden mit rund 70% Wärmerückgewinnung gelüftet, also ein umgerechneter absoluter Verlust von 1,44 pro Tag, also weniger bis gleich viel Lüftungsverluste als mit Fensterlüftung bei deutlich höherer Luftwechselrate. Hier noch etwas zum Schmökern. http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/index.php?id=1893 |
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Na die Feuchte mußt du irgendwie loswerden.
Wenns dir schon nicht genug stinkt wirds irgendwann mit der Kondesatproblematik los gehen, erst an den Fenstern, dann an den Wärmebrücken. Besonders wenn man neben dem Normalbetrieb (duschen, baden, kochen) auch noch Wäsche trocknet und gießintensive Pflanzen hat. |
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