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Bild der Kondensatbildung -  Bildquelle: http://i50.tinypic.com/2vj7nt0.jpg |
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Kondensat - Hab das schon bei Eis/Kondensat... geschrieben Fachartikel der TU Graz von 2005. http://www.bauphysik.tugraz.at/aktuelles/pdf/bph13.pdf --- Im Orf KONKRET war auch ein Bericht über Kondensat. http://tvthek.orf.at/programs/1336-Konkret/episodes/1136793-Konkret--Das-Serv Vielleicht hilft dir das weiter Mfg elek81 |
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@christian - Wie sieht bei dir der Wandaufbau aus? Normalerweise baut man Fenster möglichst an der Außenseite der Wand ein aber nicht innen flächenbündig. Sieht ganz nach Kältebrücke aus... |
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wandaufbau - es handelt sich um eine stahlbetonwand die außen mit ca. 10cm isolierputz isoliert ist. die fenster sind über einen holz - blindstock eingebaut und haben innen unschöne verkleidungsleisten - aber das ist ein anderes thema.
hier noch ein foto (ca. 22 Grad / 55% Luftfeuchte):  Bildquelle: http://i50.tinypic.com/1685udi.jpg
Min. Luftfeuchte (letzte 24 Stunden): 43% Max. Luftfeuchte (letzte 24 Stunden): 56% Min. Temperatur: 21,5° Max. Temperatur: 23,1° |
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@christian - Für einen Neubau ist das ja eine sehr schlechte Isolierung :(
Da wird man nicht viel machen können, außer eventuell die Rahmen außen überdämmen. Kannst du eventuell auch ein Foto von der Außenseite des Fensters einstellen (am besten ein unteres Eck...)? |
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@gast karl - was meinst du mit schlechte isolierung?
ich hab leider gerade kein foto von dem fenster parat. aber auf dem foto erkennst du die sohlbank des fensters vom stiegenaufgang. das ist nicht innen bündig verbaut - sondern mittig und wir haben da das problem das wasser einsicker (aber das ist eine andere geschichte). grundsätzlich ist die einbauweise aber identisch. normalerweise ist auch noch eine alu sohlbank verbaut:  Bildquelle: http://i45.tinypic.com/2ibnati.jpg
so sieht das gleiche fenster dann von innen aus:  Bildquelle: http://i48.tinypic.com/bitpn8.jpg
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bei dem oben - angegeben Werten kann man mit einem absoluten Feuchtigkeitsgehalt von etwa 10,5g/m³ ausgehen. Da ist der Sättigungsgrad (100% Luftfeuchte) erst unter 12° erreicht. So wie dort die Tropfen stehen hat aber die Materialoberfläche sogar weniger. Bei Linearen Wärmebrückenberechnungen trachte ich immer danach nie 14° zu unterschreiten. Sonst ist die Konstruktion in meinen Augen ein Pfusch. Hier scheint mir das so zu sein. Also wenn die Oberfläche so kalt ist, dann stimmt der Wärmedurchgang an dieser Stelle nicht.
Entgegen landläufiger Meinung ist es besser, die Temperatur nicht zu hoch hinaufzutreiben. Wenn nämlich Feuchtequellen vorhanden sind, dann verdampft die normale Raumluft mehr Wasser. Die Luft kann auch mehr absolute Feuchte aufnehmen und der Kondensationspunkt steigt damit auch. Dadurch kommt es an der noch immer gleich kalten Oberfläche zu noch mehr Kondensat. |
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@christian - 10cm ist für einen Neubau eine sehr schlechte Isolierung...
Vielleicht kannst du einmal ein Fenster öffnen, und dann ein Foto einer Ecke von außen schießen (so, dass man Rahmen und Laibung sehenkann).... |
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@robrob - ich bin totaler leihe. was meinst du mit "die konstruktion ist ein pfusch"? welche konstruktion? bitte mehr infos.
danke im voraus |
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@gastkarl - vielleicht ist die isolierung auch dicker. hier das foto von der ecke:
 Bildquelle: http://i46.tinypic.com/2wnwglf.jpg
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wenn ich gemein wäre dann würde ich sagenich hab schon bessere fenster rausgerissen. also grundsätzlich ist das schon mal kein holz-alufenster sondern ein holzfenster mit aluschalen! bei diesen systemlosen dinger wird oft die kälte durch die äussere flügel-aluschale direkt zum eh schon schlechten randverbund gebracht. Ein billigsdorfer produkt von fenster! (viel radio und fernsehwerbung stärkt eben nur die marke und nicht das produkt.) Der Abstandhalter kann eigentlich nur alu sein. die heizhörper sind ja direkt unter den fenster. normal kann das ja gar nicht so stark schwitzen. Für mich gibts da nur eine lösung (ausser natürlich die ganzen fenster herrauszureissen) tauschen sämtlicher gläser durch 3-scheibenglas mit swisspacer abstandhalter! wichtig ist noch unter den glasleisten eine schaum-rundschnur zwischen glas und rahmen zu schieben und mit nahtpaste abzusiegeln dann ist der spalt zwischen flügel und glasleiste auch dicht. um die alten gläser rauszuschmeissen muss es dich nicht reuen, die sind nur ettwa €20 per m2 wert. |
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@heinz - danke für die ehrlichkeit. aufbauen tut mich diese info aber nicht ) jetzt hab ich erst recht weitere fragen:
mit was für kosten muss man beim glastausch ca. rechnen? ist das ein mangel? was hat es damit auf sich, dass es keine seriennummer gibt bei den gläsern? |
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zum fall aus der ORF Sendung Konkret! - Diese fenster sind von der Fa. Velvak! das sind fassadenfenster von der Fa. Velux! diese fenster werden aussenbündig mit der fassade gesetzt und sind nach aussen öffnend! ich denke (oder hoffe) dass dieses total untaugliche produkt den weg über den arlberg nicht genommen hat. unsere vorarlberger star-normarchitekten (alle machen genau das selbe) stehen natürlich genau auf solche konstruktionen, aussen flächebündiges fenster mit der fassade. ich kenne jetzt 4 objekte wo diese fenster eingebaut sind und bei allen 4 projekten gibts nur probleme! das fenster hat einen rahmen u-wert (Uf)von sicher über 2 W/m2k und es können nur 2-scheibengläser eingebaut werden. wenn diese fenster ganz aussen montiert sind dann sind die laibungen sehr tief und die konvektion der luft funktioniert nicht richtig. |
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ob das rechtlich ein mangel ist? - wird dir sicher creator gleich erklären, (da möchte ich ihm nicht die show stelen) gläser tauschen wird bei einer gewissen anzahl ca 100 bis 150 euro pro flügel kosten. seriennummern auf den abstandhalter gedruckt? je nach glashersteller druckt er mehr oder weniger drauf. beim swisspacer normalerweise gar nichts. und überhaupt hat sich das mit den aufdrucken erst die letzten jahre eingebürgert. |
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@heinz - ich möchte mich zwischenzeitlich für die super infos bedanken. bin schon auf creators erklärung gespannt.
die fenster sind zwei jahre alt und nur ein doppelflügel (von 4 doppelflügel, 2 einzelfenster und 3 terrassentüren) hat eine seriennummer aufgedruckt. alle anderen nicht. bei dem einen ist folgendes aufgedruckt: "CE45 ISOLAR 24.07.2007 0000000000 1123.0 817.0" |
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isolar ist der hersteler - ce45 weiss ich nicht, 24 juli produktionsdatum 1123 x 817 möglicherweise die grösse in mm |
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@heinz - danke für den hinweis, wie die seriennummer zu lesen ist. das mit der größe kommt hin. ich hab jetzt bei isolar angefragt wegen "CE45" und den wärmewerten (UG) der fenster.
mich würde echt die einschätzung interessieren, ob es sich da um einen mangel handelt bzw. ob da eine mängelverfolgung mit sachverständigen erfolgversprechend ist. traut sich da jemand eine einschätzung zu machen? |
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@christian: deine Uw - Werte stimmen wahrscheinlich nicht - Im Haus meiner Mutter sind auch 2-Scheiben-Fenster mit Uw 1,3 eingebaut (nur Kunststoff mit Trocal-Profilen), aber da gibt es kein Kondenswasser... |
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@gastkarl - danke für den hinweis. soll das heissen der ist noch schlechter als 1,3? ich dachte das wäre schon nicht berühmt. |
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schlechter als 1.3 - wäre nur noch ohne wärmeschutzbeschichtung. glaube ich nicht weil das problem nur um den randverbund besteht. du kannst ja noch den feuerzeug test machen. wenn du die flamme ans glas hältst siehst du 4 flammen spiegeln. in der regel die zweite von innen hat eine andere farbe. ich sehe das problem im billigen alu-abstandhalter und die aluschale die die kälte genau zum abstandhalter herzieht. der heizkörper ist ja lt. foto genau unter dem fenster. ich hoffe der ist auch eingeschaltet? ich würde mal 1 glas austauschen lassen und zwar als 3-scheibenglas mit swisspacer abstandhalter. villeicht hat ein glas schon irgendwo einen kleinen sprung dann zahlt das glastauschen die haushaltsversicherung.
@gast karl trocal kannst du mit hilti vergleichen: wenn die was auf den markt bringen dann funktioniert das auch! das heisst nich dass das andere produkte nicht tun, aber das risiko ist grösser. |
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| Hallo heinzi, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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@christian - Generell sind Hinweise über die Bemessung der Vermeidung von schädlichen Kondensat an Bauteilen in der ÖN B8110-2(3) Abschnitt 6 geregelt.
Im Link von elek 81 http://www.bauphysik.tugraz.at/aktuelles/pdf/bph13.pdf ist dies nachzulesen unter Punkt 5. Die Kernaussage ist das Kondensat an "einigen Tagen " im Jahr Normkonform sind. - wie immer dies auch auszulegen ist. Das Fenster dass du angibst ist durchaus lt Bauordnung- der Wandaufbau stimmt sicher nicht - 10cm Putz gibt es nicht- eher 10 cm VWS und Putz. Das entscheidende Problem das die Bauordnung oder die Normen bis jetzt noch nicht auf die geänderten Anforderungen reagiert haben. d.h. dichte fenster - zu wenig lüftung ( ist Nutzer auch nicht zumutbar) und zu schwache Gläser und schlechter Randverbund- wobei hier der Randverbund wahrscheinlich den grössten Schwachpunkt darstellt. Hier kommt es zu einer Wärmebrücke im Glasrandbereich des Fensters wodurch die Oberflächentemperatur der Verglasung absinkt und dadurch logischerweise in diesen Bereichen mit ca 8-12° Kondensat ausfällt. In deinem konkreten Fall wäre natürlich die beste aber teuerste Lösung 3 fach Gläser mit gutem Randverbund einzubauen. Andere Lösung wäre zum Beispiel ein Fenster dauerhaft zu kippen ( thermische Katastrophe aber wirkt vor allem in der Übergangszeit- im Hochwinter eher problemtisch da umgebende Bauteile auskühlen können und dadurch Kondensat und Schimmelbildung auch im Wandbereich möglich ist. Natürlich kannst du auch den Bauträger oder die ausführenden Firmen kontaktieren, diese weisen jedoch in der Regel alle Vorwürfe von sich und sagen es liegt falsches Nutzerverhalten vor. Es gibt bereits einige Musterprozesse vor allem in Deutschland wo diskutiert wird was zumutbares Lüftungsverhalten ist und was nicht. Generell wird sich in den nächsten Jahren hier einiges tun - auch auf der Normen Seite. Aus diesen Gründen ist es auch unverantwortlich heutzutage noch 2-fach isolierglasfenster einzubauen bei der Dichtheit der heutigen Fenster- das Kondensat und somit auch das Schimmelproblem ist hier kaum vermeidbar.
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