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@christian - Generell sind Hinweise über die Bemessung der Vermeidung von schädlichen Kondensat an Bauteilen in der ÖN B8110-2(3) Abschnitt 6 geregelt.
Im Link von elek 81 http://www.bauphysik.tugraz.at/aktuelles/pdf/bph13.pdf ist dies nachzulesen unter Punkt 5. Die Kernaussage ist das Kondensat an "einigen Tagen " im Jahr Normkonform sind. - wie immer dies auch auszulegen ist. Das Fenster dass du angibst ist durchaus lt Bauordnung- der Wandaufbau stimmt sicher nicht - 10cm Putz gibt es nicht- eher 10 cm VWS und Putz. Das entscheidende Problem das die Bauordnung oder die Normen bis jetzt noch nicht auf die geänderten Anforderungen reagiert haben. d.h. dichte fenster - zu wenig lüftung ( ist Nutzer auch nicht zumutbar) und zu schwache Gläser und schlechter Randverbund- wobei hier der Randverbund wahrscheinlich den grössten Schwachpunkt darstellt. Hier kommt es zu einer Wärmebrücke im Glasrandbereich des Fensters wodurch die Oberflächentemperatur der Verglasung absinkt und dadurch logischerweise in diesen Bereichen mit ca 8-12° Kondensat ausfällt. In deinem konkreten Fall wäre natürlich die beste aber teuerste Lösung 3 fach Gläser mit gutem Randverbund einzubauen. Andere Lösung wäre zum Beispiel ein Fenster dauerhaft zu kippen ( thermische Katastrophe aber wirkt vor allem in der Übergangszeit- im Hochwinter eher problemtisch da umgebende Bauteile auskühlen können und dadurch Kondensat und Schimmelbildung auch im Wandbereich möglich ist. Natürlich kannst du auch den Bauträger oder die ausführenden Firmen kontaktieren, diese weisen jedoch in der Regel alle Vorwürfe von sich und sagen es liegt falsches Nutzerverhalten vor. Es gibt bereits einige Musterprozesse vor allem in Deutschland wo diskutiert wird was zumutbares Lüftungsverhalten ist und was nicht. Generell wird sich in den nächsten Jahren hier einiges tun - auch auf der Normen Seite. Aus diesen Gründen ist es auch unverantwortlich heutzutage noch 2-fach isolierglasfenster einzubauen bei der Dichtheit der heutigen Fenster- das Kondensat und somit auch das Schimmelproblem ist hier kaum vermeidbar.
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@heinzi - hab den flammentest gemacht. die zweite flamme von innen hat keine andere farbe. was bedeutet das jetzt? |
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@fxler - das heißt also wir haben hier nicht mehr den stand der technik verbaut bekommen. das entspricht aber noch der norm. das ist schon bitter, dass wir bezüglich mängel höchstwahrscheinlich keine chance haben - obwohl schimmelbildung vorprogrammiert ist .... ... welche fa. könnte ihr für einen probeaustausch empfehlen? |
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@christiand - genau so ist es -
die lage ist derzeit so dass sich bauträger,planer und ausführende rein rechtlich gesehen richtig verhalten wenn sie fenster mit u-werten von 1,2 W/m²k einbauen - dies ist lt. Bauordnung auch richtig. Kommt nun die ÖN B5320 hinzu in der der luftdichte einbau von fenstern geregelt ist kommt es zwangsweise zu einem problem. Niemand kann verlangen eine wohnung alle 2 stunden vollständig zu lüften - die ist mit heutigen lebensgewohnheiten nicht vereinbar. Das ergebniss ist wahrscheinlich dass wohnraum oder komfortlüftungen zum standart werden. In Deutschland ist die Diskussion schon etwas weiter - dort diskutiert man : „Erfordern die allgemein anerkannten Regeln der Technik in Wohnungen ein kontrollierte Lüftung?“ http://dib.schiele-schoen.de/118/10799/20704013/Magazin_Seite_13.html |
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@fxler - kann sich der bauträger da wirklich hinter einzelnen önormen verstecken? wenn kein bewohnfehler vorliegt (dh. 2-3 mal pro tag gelüftet wird) -> sollte das ja automatisch auf einen mangel hinauslaufen. oder liege ich da falsch? |
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alle 4 flammen haben die selbe farbe? - dann ist es kein wärmeschutzglas, also u-wert 3.0 W/m2k. möglicherweise ist es auch die dritte flamme von innen die eine leicht andere farbe hat. |
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@heinzi - ich check das heute am abend noch einmal. gestern hatte ich den eindruck, dass alle 4 flammen die gleiche farbe hatten. |
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@heinzi - ich hab den flammentest jetzt gemeinsam mit meinem nachbarn gemacht.
es spiegeln sich vier flammen. abhängig vom betrachtungswinkel (0-45 grad zur fensterscheibe) sind entweder alle flammen vom farbton her gleich bis hin zu einer leichten violettfärbung der 2. flammen wenn man fast im 90 grad winkel auf die scheibe schaut. außerdem haben wir den eindruck, dass die violettverfärbung von scheibe zu scheibe etwas unterschiedlich ausfällt. kann das sein? was bedeutet diese beobachtung jetzt? lg c |
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Christian - Am besten du besorgst dir einmal ein Infrarotthermometer (gibts ab ~20,-), und misst die Oberflächentemperatur des Glases (an der Meßstelle vorher schwarzes Klebeband anbringen). Wenn die Temperatur (bei Minusgraden draußen) mehr als 3° unter der Raumtemperatur liegt, dann stimmt der U-Wert nicht.
Sonst würde ich eher auf Einbaufehler tippen (z.B. Fugen nicht dicht). Auf deinem Foto sieht es auch so aus, als ob der Spalt Fensterbank-Fenster nicht abgedichtet ist... |
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@gastkarl - ich habe mir jetzt ein infrarotmessgerät besorgt. kann keine aussage über die absolute genauigkeit machen. aber mehrfachmessungen ergeben bei dem gerät zuverlässig immer wieder die exakt gleichen werte.
ich hab also gestern gemessen. da hatte es über nacht -10 grad hier in wien. also außergewöhnlich würde ich sagen. im raum hatten wir eine temperatur von ca. 22,5 grad. das messgerät zeigt von der temperatur her um ca. 1grad zu viel an. luftfeuchte stimmen aber (vergleich mit drei anderen geräten). in den letzten 18 stunden (kleine werte am bild) war die luftfeuchtigkeit nie über 48%  Bildquelle: http://i45.tinypic.com/23ijy1c.jpg
das fenster hat dann so ausgesehen:  Bildquelle: http://i49.tinypic.com/rtmclz.jpg
jetzt zu meinen messungen. ich habe ein schwarzes klebeband (power tape) schon am vorabend aufgeklebt. auf der mitte der scheibe hab ich eine temp. von 16,6 grad gemessen. zum vergleich. ein regal, dass ca. 50cm vom fenster entfernt steht hatte eine oberflächentemperatur von 21,0 grad  Bildquelle: http://i47.tinypic.com/30ayl1d.jpg
am unteren rand des fenster auf ca. 2cm höhe war die temperatur 11,4 grad:  Bildquelle: http://i50.tinypic.com/rsscc5.jpg
ganz unten in der ecke - jetzt festhalten - nur 6,6grad  Bildquelle: http://i50.tinypic.com/1t3768.jpg
also kein wunder, dass es kondesat gibt. was bedeutet das jetzt konkret? hab ich falsch gemessesn?der messung etwas falsch gemacht? kann es das geben mit den kommunizierten ug und uw-werten von 1,2 bzw. 1,3? bitte um eurer feedback. |
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@christian - Wenn du bei -10° außen gemessen hast, könnte der Ug-Wert stimmen, jedoch der Uw-Wert nicht.
Du solltest auch noch ganz oben messen, und auch versuchen herauszufinden, ob das Fenster vollständig schließt. Wie schon erwähnt, scheint auch die Fensterbank eine Kältebrücke zu sein. Der von fxler vorgeschlagene Einbau neuer Gläser würde wahrscheinlich kaum was bringen - wenn, dann müßte schon das komplette Fenster getauscht werden. |
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Rahmen - Wie kalt ist denn der Rahmen? Wenn der Rahmen wieder relativ wärmer ist, dürften es die Abstandshalter (bei dir wohl Alu) sein. |
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rahmen - der rahmen hatte am gleichen tag 14,4grad.
 Bildquelle: http://i49.tinypic.com/2ikxno4.jpg
beim fenster ist es so, dass sich innen im rahmen (zwischen den beiden dichtungen) teilweise auch kondenswasser bildet. es scheint aber fest zu schließen. oben hatte ich an dem tag leider nicht gemessen. ich habs aber jetzt nachgeholt und verglichen (messpunkte 4 und 2 - aber ohne klebeband). an der oberkante kann ich leider nicht messen, weil innenjalousien verbaut sind. aber fast ganz oben am rand hatte ich in der ecke jetzt eine temperatur von ca. 14,5 grad - während unten nur ca. 10 grad zu messen waren. diesmal aber ohne das klebeband. fensterbank haben wir keine - oder meint ihr den rahmen unten? hier noch einmal die messpunkte: 1. mitte fenster 2. fensterecke unten 3. regal - an der fläche, die zum fenster zeigt 4. fensterecke oben seite (habe ich heute das erste mal gemessen) 5. außentemperatur am geländer (habe ich heute auch das erste mal gemessen)  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/35iq4oo.jpg |
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Chrstian - Mit Fensterbank meinte ich die außenliegende. Die sieht nicht abgedichtet aus, so als ob hier die "Kälte" von unten in die Unterseite des Rahmens eindringen könnte:
 Bildquelle: http://i46.tinypic.com/2rw7nrp.jpg |
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@gastkarl - fensterbank - bei einem fixglaselement ist die fensterbank wegen eines anderen problems abgenommen worden. da hat das so ausgesehen:
 Bildquelle: http://i45.tinypic.com/2ibnati.jpg
ich nehme an, dass meinst du mit "nicht abgedichtet". wie funktioniert hier eine abdichtung? wie kann ich mir das vorstellen? |
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.z.B. mit Silikon oben auf den Anschluß am Fensterrahmen und unterhalb evtl. Schaum o. Dämmstoff. |
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heutige messung 31.01.2010 - heute habe ich folgende daten ermittelt. was kann man daraus ableiten? um welches problem könnte es sich handeln? und was kann ich tun, um den mangel vom bauträger beheben zu lassen?
soll ich noch etwas messen um zu weiteren infos zu kommen? raumklima (die kleinen werte sind min- und max-werte der letzten 18 stunden). die werte stimmen meiner meinung nach, da die trockene luft die nasenschleimhaut austrocknet:  Bildquelle: http://i50.tinypic.com/2iw3v4y.jpg
kondenswasser:  Bildquelle: http://i48.tinypic.com/sqii41.jpg
regal vor dem fenster: +20,8grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/11vh0n6.jpg
außentemperatur: -2,4grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/ubihh.jpg
verlauf der temperatur im fensterrahmen - heizkörper unterm fenster ist natürlich eingeschaltet: -1.2grad  Bildquelle: http://i50.tinypic.com/fut3ds.jpg
+2,4grad  Bildquelle: http://i47.tinypic.com/17760i.jpg
+8,0grad  Bildquelle: http://i49.tinypic.com/21o8x7d.jpg
+21,0grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/smgm13.jpg
+24,4grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/hvoye0.jpg
fensterrahmen innen: +15,4grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/2m85pvp.jpg
fenstertemperatur unten an der abdichtung: +8,0grad  Bildquelle: http://i45.tinypic.com/1zexvg8.jpg
in der fenstermitte: +15,8grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/2hmenpe.jpg
fensterabdichtung oben rechts: +11,8grad  Bildquelle: http://i46.tinypic.com/ic43r7.jpg
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.Hab die Fenster beim Haus meiner Mutter bei ähnlichen Bedingungen gemessen:
Außen -3,3°; Raum 23,5°, rel. Luftfeuchte 50%, kältester Punkt unten (bei dir ist es Meßpunkt 2): 18,8°, Meßpunkt 3 22,8°, Meßpunkt 4 23,3° (Heizkörper unter der Fensterbank, aber Fenster ist bündig mit der Mauer außen eingebaut). Gelüftet wird meist nur 2x am Tag... Da gibt es an keiner Stelle Kondenswasser. Auch nicht an der Balkontür, wo kein Heizkörper ist, es aufgrund des Altbaus eine Kältebrücke gibt, und ich am Meßpunkt 2 15° gemessen habe. Es handelt sich dabei um billige Fenster aus Polen (Esto-Fenster) mit 2-Scheiben-Glas 1,1 (aber Thermospacer) u. Kömmerling/Trocal Profilen, Rahmen teilw. überdämmt... Mein Vorschlag: Fenster komplett raußreißen und neue rein. Finanziell wird sich das natürlich nicht rechnen, und die Baufirma wird sicher auch nichts dazu beitragen. Zweitbeste Lösung: Rahmen nachträglich überdämmen, verschlechtert aber die Optik... |
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@gastkarl - danke für die vergleichswerte. während bei deiner messung eine maximale temperaturdifferenz zwischen kältester oberfläche am fenster zur raumtemperatur -4,7° ist, sind es bei mir -12,2°!!!! (beim Messpunkt 2 - Dichtung unten beim Glas). also mehr als doppelt so hoch. wahnsinn. das heißt aber eigentlich auch, dass der Uw - Wert von 1,3 keinesfalls stimmen kann - oder? |
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Christian, - ja, dass der Uw-Wert nicht passt, habe ich oben schon geschrieben, wird aber schwierig werden, das zu beweisen.
Heißt dein Bauträger Gl...t? |
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@gastkarl - nein - der bauträger ist s.....bau
Wie könnte man das beweisen mit dem Uw-Wert? Noch eine Frage: - Außentemperatur = -2,0° - Innentemperatur = 21,2° - Fensteroberfläche in Fenstermitte = 18,2° (Temperaturdiffernz zu Raumtemperatur = 3° Celsius) Ist der Temperaturabfall nicht etwas hoch für einen Ug-Wert von 1,2? |
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