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WW-Bereitung mit Erdwärmepumpe - Sinnvolle Alternative!?

29 Beiträge | 14.3. - 16.3.2019
Grüße euch!

Gleichzeitig mit der Grundrissplanung beginne ich mich mit grundlegenden Gedanken bezüglich der Heizung zu beschäftigen.

Haus wird ein 130m² Bungalow (2 Personen ohne Kinder) mit 28cm Vollholzaußenwand, Estrich mit FBH und wo nötig/möglich/sinnvoll unterstüzt durch Wandheizung (Innenwände).
Wird also ne "gesunde" Dämmung haben, aber kein Passivhaus-Standard.
Bis jetzt geplant: RGK mit modulierender WP direkt ohne Puffer und ERR an die FBH.

Meine Gedanken zur WW-Bereitung:

Puffer + FRIWA:
Hat seine Vorteile, jedoch auch seinen Preis. Großer Puffer nötig um mal ne winterliche-Badewannenfüllung zu ermöglichen (Meine Frau mags heiß^^).

Nur Puffer direkt von WP geladen:
Größere Belastung der WP. Im Sommer benutze ich auch noch "kalte" Erde um heißes Wasser zu Erzeugen.

"Meine" Lösung nun:
EWP soll heizen, am besten durchgehend auf niedriger Stufe um hohe Lebensdauer und Behaglichkeit zu gewährleisten.
Warmwasser soll eine eigene Brauchwasser-WP machen, diese nutzt im Technikraum die Abwärme sämtlicher Haushaltsgeräte (da direkt neben Küche evtl. sogar von Kühlschrank & Geschirrspüler).
Weiters hätte ich die Möglichkeit die Speis zu kühlen, bis jetzt wird sie direkt im/neben dem Technikraum geplant.

Eine kleine 150-200 Liter BW-WP kommt wahrsch. nicht teurer als eine FRIWA.
Kostet zwar mehr als nur Puffer bzw. WP mit integrierten Puffer, entlastet dafür die Heizungs-WP und ich habe eine saubere "Systemtrennung" zwischen Heizung und WW.

Was meint ihr?
Spinnerei und Unsinn oder könnte das ganze schon Sinn machen, evtl. auch wirtschaftlich?

Grüße :)

 
14.3.2019 14:38
Ach ja was ich vergessen habe:
Ein Kamin/Speicherofen wird auch kommen da wir ca. 1HA Wald haben wo immer etwas Feuerholz anfällt.
Sollte ich bei dieser Konstellation gar über eine günstigere LWP nachdenken?
Würde dies die Sinnhaftigkeit einer separaten BW-WP beeinflussen?
(Weniger Wirkungsgrad der LWP im Winter, dafür warme Luft im Sommer für warmes Wasser...)
14.3.2019 14:55
Wenn der Energiebedarf für WW übers Jahr höher ist als fürs heizen, wird sich die LWP zum RGK nicht viel schenken. Dann ist's eher ein Kostenthema.

Wenn die Beschaffungskosten gleich sind nimm den RGK.

Und WP kombiniert mit PV und die BW-Wp ist kein Thema mehr.
14.3.2019 15:16
Aufgrund "normaler" Dämmung und 2-Personen Haushalt vermute ich das der WW-Energiebedarf eher unter dem Heizungs-Energiebedarf liegen wird.

Bleibe trotzdem immer bei letzterer Variante hängen da sie mir von allem am "effizientesten" erscheint.
PV wäre möglich, ist aber noch unsicher ob wir überhaupt eine machen.


14.3.2019 15:59
servus Leo,


Puitl schrieb: Größere Belastung der WP. Im Sommer benutze ich auch noch "kalte" Erde um heißes Wasser zu Erzeugen...


die 'kalte' erde hat im sommer ~15° und ist damit wärmer als eine grundwasserquelle.
der hub ist dann 30-35K und damit niedriger als der heizhub im nennpunkt 0/35 bei erdwärme/tiefenbohrung. wir haben hier die 1x55 - die bei ww-ladung wg kältemittel und modulation hochtalentiert ist - schon mit einem ww-cop von 4,5 bis 5 gemessen...

da hält keine brauchwasser-wp mit. die wärmekapazität von luft ist um 3 zehnerpotenzen schlechter. die quelle luft müßte hier um rund 15° wärmer sein als die quelle erde für gleichstand...

der friwa speicher ist eine luxuslösung, eine notwendigkeit sehe ich nur bei sehr unregelmäßiger entnahme. bei eurem profil ist eigentlich die kompakte lösung mit integriertem speicher aufgelegt. da gibts auch ein urlaubsprogramm, damit bei abwesenheit kein warmer wassertopf rumsteht.

mit der kann man auch mehrere wannen hintereinander füllen...

WW-Bereitung mit Erdwärmepumpe - Sinnvolle Alternative!?
hier 3 stück on-the-fly, und das bei halber leistung (55hz)...


14.3.2019 16:01
hier mit legende aus einer schulung...

WW-Bereitung mit Erdwärmepumpe - Sinnvolle Alternative!?
14.3.2019 16:15
Danke dyrne - einfach wieder gut erklärt.
So gesehen ist dann die WP mit integrierten Puffer meine günstigere und platzsparende Lösung.

Preisvorteil zur BW-WP kann ich dann ja in den RGK stecken ;)

Und die kältere Erd-Temperatur im Winter ist dann wahrsch. auch irrelevant da die WP dann sowieso einen größeren Temp.-Hub macht bzw. länger durchläuft oder?
14.3.2019 16:21
na na nicht flunkern mit COP5
COP 3 passt eher
Um WW-oben auf über 50°C zu erhitzen, benötigt es 55-60°C VLT, der COP sinkt dann auf 2,5.
Bei (m)einer TB ist der Hub über´s Jahr gesehen konstant.
Beim RGK im Sommer niedriger, dafür im Winter höher so dass sich in Summe nicht viel tut.
14.3.2019 16:58
Das waren ja meine ursprünglichen Bedenken das ich ja auch zwecks Legionellen mit der Temp. sehr hoch rauf muss. Bei FRIWA würde zumindest das entfallen...

Wobei andererseits wird bei den meisten BW-WP auch nur COP3 angegeben...würde aber so wenigstens meine Geräte-Abwärme nutzen und meine Speis kühlen....hm^^
14.3.2019 17:22


Puitl schrieb: Aufgrund "normaler" Dämmung und 2-Personen Haushalt vermute ich das der WW-Energiebedarf eher unter dem Heizungs-Energiebedarf liegen wird. [ref]Puitl:53237_1#500616[/ref]


Da du noch in der Planungsphase bist, würde ich zuerst mit der Vermeidung von Heizenergie beginnen.

Wenn du z.B. eine Wohnraumlüftung einplanst ist der Schritt für ein Passivhaus ein sehr kleiner, und finanziell kommt es dir vielleicht am Ende sogar günstiger. Dämmstärke kostet im Verhältnis nichts, dann noch große Fenster mit Südausrichtung und hohem g-Wert, auf Kältebrücken achten und schon liegt der Heizwärmebedarf bei/unter 3.000 kWh/a, das haben andere im Monat. Vielleicht noch ein Duschrohr und PV dazu und dann erst über das Heizsystem nachdenken.

Dein Planer kann das sehr gut mit der Erstellung des Energieausweises optimieren. Wennst du dich selber spielen möchtest nimm z.B. Geq (Testlizenz).

Und bzgl. kühlen BKA nicht vergessen.
14.3.2019 18:39
Servus Arne,

endlos Badewanne zapfen mit COP 5?

Bei welchen Zustand soll das sein?

Endlos suggeriert, dass der ganze WW-Vorgang mit COP 5 läuft, aber ich denke das kann fast jeder hier im ESH bestätigen, dass dieser Fall nie eintreten wird.

Wäre schön wenn du uns aufklärst.

Gruß Mirko
14.3.2019 19:49
Also die Außenwand mit 28cm-Holz ist (wenn sie´s wird) fix. Wenn man ein Vollholz-Blockhaus will sind einem da finanzielle Grenzen gesetzt, bzw. gibts gar nicht so viele Anbieter/Möglichkeiten...

Die Wand hat zwar nur einen U-Wert von ca. 0,28 - dieser steht aber in der Realität aufgrund der Eigenschaften der Holzwand eine Ecke besser da, aber das ist ein anderes Thema.
Wo sich dann noch dämmen liese wäre natürlich nach unten und nach oben.
"Oben" hab ich aber auch einen kleinen Vorteil da wir ebenerdig mit Satteldach bauen, sprich ich habe den kompletten Giebel-Raum als kleine zusätzliche (Luft-)Dämmung.

WRL schwanken wir, wollen wir aber eher nicht. Prinzipiell lüften wir gerne und Schimmel wird auch kein Thema sein.
Was die Lüftungsverluste angeht kommt mir die warme und Wärmespeichernde Holzwand etwas entgegen. (Wir streben uns etwas gegen zu viel Technik)

Große Fenster im Wohn-/Ess-/Kochbereich werden geplant bzw. die Räume der Sonne nach passend ausgerichtet.

Mit Duschrohr meinst du sowas wie die Joulia Inline?
Bei der frag ich mich auch ob sich die 1500-2000 Euro bei prinzipiell effizienter WW-Erzeugung mit der WP lohnen.

BKA is nich :) Thermobodenplatte geht nicht da ich nur an einer Seite ans Erdreich grenze.
Mir bleibt da nur der Estrich, ein bisschen Wandfläche, Fenster-Verschattung, die äußerst schlechte Wärmeleitfähigkeit und hohe Wärmekapazität von Holz und das kurzzeitige erhöhen des eigenen Toleranzbereichs....das muss reichen :D
14.3.2019 20:00
Man kann die 1255 für WW optimieren indem man
-möglichst nur WW macht wenn Bedarf ist
-die ww temp möglichst niedrig hält (bis 35 unten, 41 oben geht gut)
-die Verdichter Frequenz limitiert. Wenn man Zeit hat mit ca. 30 Hz

Für 3 Personen benötige so ca. 1 kWh Strom / Tag. Die Stillstandsheizung nimmt ca. 0,7 kWh / Tag in der Zeit wo nicht geheizt wird.

Interessant fand ich dass der Ww-Energiebedarf stark von der Kaltwassertemperatur abhängt. Laut 1255 zwischen 7 grad im Jänner und 20 grad im letzten August. Also um 65% mehr in Winter bei 40 grad oben.
14.3.2019 20:51
..dann verzichtest du aber leider auf den Wärmemengenzähler, das will ich z.B. nicht.
14.3.2019 20:56


-möglichst nur WW macht wenn Bedarf ist
-die ww temp möglichst niedrig hält (bis 35 unten, 41 oben geht gut)
-die Verdichter Frequenz limitiert. Wenn man Zeit hat mit ca. 30 Hz


 Das heißt einfach tagsüber langsam wärmen, am besten in effizientesten Frequenz.
Wie oft und wie weit heizt du den Puffer dann auf bezüglich Legionellen?
(Glaub aber das die bei täglicher Nutzung sowieso kein Problem sind oder?)

Was meinst du mit Stillstandsheizung?
14.3.2019 21:29


Puitl schrieb: Und die kältere Erd-Temperatur im Winter ist dann wahrsch. auch irrelevant da die WP dann sowieso einen größeren Temp.-Hub macht bzw. länger durchläuft oder?


 wenn die sole bei 0°-ein liegt bräuchte eine brauchwasser-wp schon rund +15° quelluft um effizienzmäßig auf augenhöhe zu sein. das ist einfach sinlos, außer man hat einen feuchten bestandskeller und will den zusatznutzen des lufttrocknens mitnehmen, dann könnte man ev darüber nachdenken...



Puitl schrieb: Das waren ja meine ursprünglichen Bedenken das ich ja auch zwecks Legionellen mit der Temp. sehr hoch rauf muss...


legionellen ist im efh kein thema.
außer bei grober fehlplanung wie bsplw ein 400l topf für 3 personen, der nur einmal die woche umgeschlagen wird. auch zirkulation ist hygienisch sehr nachteilig und in salzburg seit heuer im objektbau daher verboten.

das thema bei legionellen ist nicht die speichertemperatur, sondern sind die totleitungen, in denen wochen- u monatelang das wasser steht. gefährdet sind daher krankenhäuser, hotels, selten benutzte objekte. und dort die stichleitungen und nicht der speicher.

kurze weg und nicht zu großer speicher, dann kann man die ww-hygiene im efh abhaken...



Puitl schrieb: Wie oft und wie weit heizt du den Puffer dann auf bezüglich Legionellen?


von den über 100 anlagen die ich monitore nutzt niemand das legionellenprogramm.
siehe oben.
wenn ein system verbockt ist nutzt das legionellenprogramm auch nix, weil dann die stichleitungen das thema sind...



Puitl schrieb: Was meinst du mit Stillstandsheizung?


der kompressor hat eine kleine ölsumpfheizung, die das öl im kältekreislauf im betriebsfenster hält.
ist für die lebensdauer wichtig, schreiben die kompressorhersteller vor, setzen aber nicht alle wp-hersteller um...


14.3.2019 21:36


Becker schrieb: na na nicht flunkern mit COP5


ich flunker nie ...



Hopfensack schrieb: endlos Badewanne zapfen mit COP 5?


 die überschrift ist ein bissl aus dem kontext, das war eine ganze logserie mit verschiedenen ww-systemen.


dieses bild soll die angst nehmen daß der 180l der kompakten 1255-er serie zu klein für ein typisches familienzapfprofil ist. das war die feier des einzugs einer 4-köpfigen familie, die mit 3 badewannen on-the-fly begangen wurde.

die wp war dazu frisch eingeschalten, out-of-the-box, ohne jede optimierung.
darum auch relativ hohe systemtemperaturen, aber auch nur halbe leistung...

den cop5 beim ww-laden hat bsplw brink in seinem ww-faden dokumentiert.
mit dem greenwater doppelmantel und einem RGK im sommer geht das bei bloß 30-35K hub.
der greenwater lädt dabei 40 minuten ohne daß der rl auch nur um 1° ansteigt.
die ganze wärme geht in den speicher, der arbeitspunkt bleibt stabil günstig...

ist aber auch das einzige ww-system das ich kenne das so etwas schafft...
15.3.2019 7:04
mich würde mal interessieren, was "normale" Dämmung bedeutet? Liest sich für mich fast so, dass es nur Vollholz ist. Ist das ein Blockhaus?
15.3.2019 9:19
@ djarne

Deine Überschrift zeigt nicht den Normalzustand und suggeriert unwissenden einen COP von 5 in jeder Lebenslage.

Solche "Werbung" finde ich sehr unangemessen. Du solltest dein Wortlaut überdenken, falls du weiterhin damit in der Öffentlichkeit unterwegs bist.
15.3.2019 9:29
Das sehe ich auch so.
Was Brink im Sommer treibt mit dem Greenwater 300/200 hat überhaupt gar nichts mit dem Laden von einer (oder mehreren) Badewannen mit einer F1255-6 mit integriertem 180l Speicher zu tun.

WW-Bereitung mit Erdwärmepumpe - Sinnvolle Alternative!?
15.3.2019 14:11
hallo mirko,


Hopfensack schrieb: Du solltest dein Wortlaut überdenken, falls du weiterhin damit in der Öffentlichkeit unterwegs bist...


 falls das oben wirklich mißverstanden wurde erklär ich es gern nochmals:
die folie ist aus einer serie aus einem fachvortrag vor fachpublikum. ich habe sie hier nur deswegen aus dem zusammenhang gerissen eingestellt weil die kurvenlegende dabei ist:
-> zapftemperatur
-> ladetemperatur
-> badewannenfüllungen...

die aussage des logs ist daß auch mit einer kompakten wp mit 180 l viele badewannen hintereinander gezapft werden können, also keine 'standardfamilie' angst vor zuwenig warmwasser haben muß, daher auch die bildüberschrift: '3 badewannen in reihe'...

dies als antwort auf...


Puitl schrieb: Großer Puffer nötig um mal ne winterliche-Badewannenfüllung zu ermöglichen (Meine Frau mags heiß^^)


hallo Christian,


Becker schrieb: Was Brink im Sommer treibt mit dem Greenwater 300/200 hat überhaupt gar nichts mit dem Laden von einer (oder mehreren) Badewannen mit einer F1255-6 mit integriertem 180l Speicher zu tun...


siehe oben. mit dem greenwater, der hier sehr häufig vertreten ist, sind bei quelle RGK sommerliche ww-cop's von 4,5 standard und 5 möglich...

hier eine solche ladekurve...

WW-Bereitung mit Erdwärmepumpe - Sinnvolle Alternative!?
15.3.2019 19:54
Servus Arne,

Danke und genau da liegt der Hund begraben.

COP 5 ist nur in einer speziellen Periode möglich und das ist auch die Aussage an der ich mich etwas Stoße.

Deine Aussage suggeriert einfach etwas, was nicht über das ganze Jahr möglich ist.

Weder Nibe/KNV noch der RGK haben solche Verpauschalisierungen notwendig.

Und ich dachte du eigentlich auch nicht.

Wer brauch schon drei Badewanne voll mit COP 5 im Sommer?



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