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die frage ist ob du wirklich um das ganze grundstück entlang fahren willst, damit hast halt relaitv viel zum baggern. klar die slinkys überlagern sich fast nicht was vorteile hat. aber dasfür relativ viel bagger arbeit |
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Du wirst schon alles brauchen. Ich würd vom haus min. 1 m wegbleiben. Am kalten anfang näher zur grenze, keinen cm "verschenken".
Im süden kannst den graben breiter machen. Je nach max schaufel deines erdunternehmens 1,8m oder 2m. Am kalten anfang tiefe 1,5m, zum schluss 2m tiefe |
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Danke
Ich habs jetzt nochmal überarbeitet: http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=s1sFCJ9AAHYaBeZ06P2h Jetzt noch die Frage zu der Hanglage. Ist es der Sole eh egal wenn sie auch 3m hoch und danach wieder runter fließen muss oder? Also ich grabe je nach Hang die ermittelte Tiefe runter sodass Anfangs die 1,5m, am Ende die 2m Erdreich sich darüber befinden? Hier ein Bild wies später ungefähr aussieht, allerdings noch mit dem alten Hausplan. Sicht von Süd-Ost aus 
Wieviele Solekreise empfehlt ihr? Der Installateur hat mit 2x300m geplant. Aktuell komme ich auf 299m. Sollte ihr also lieber etwas kleiner werden damit der Rohrbund nicht zu knapp wird? Es gibt auch noch einen EWT für die Wohnraumlüftung welche meines Wissens aber im selben Kreis wie die Heizung eingebunden wird. Grüße Jürgen |
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Ja. Ist bei mir ähnlich. Haus am tiefsten punkt, ganzer kollektor bis ca. 2,5m höher. Ja. "Tiefe" - also der kürzester weg zur oberfläche. Je nach heizlast - resp leistungsbedarf. 2x300m dn32x3 empfielt sich für ca 6kw leistung. (Ich habe ca. 4kw heizlast und habe 1x400m dn40x3,7) Das tool rechnet immer für 300m kreise und spuckt immer ca ein paar meter unter 300, je nach gerundeten slinkies. Wobei so genau kannst du gar nicht rechnen. Im graben abschnittsweise kontrollieren und ggf ein stückchen anpassen. Ausgezeichnet.
Bei den geraden abschnitten kannst auch noch die tiefen anpassen. Das wird ein super kollektor.. |
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Vielen Dank fürs aufklären brink
Okay ich seh schon ich muss die Heizlast samt Keller ermitteln. Ich hab den Bauleiter schon informiert dass er mir den Energieausweis überarbeitet. Wird die NEZ NEZ [Nutzheiz-Energie-Kennzahl] schlechter wenn ich den Keller mitheize, oder gehts hier rein um das Gebäude selbst? Größere Rohre mehr Wärmeübertrag... ist da das 40,7er Rohr Stand der Technik. Mein Installateur plant mit DN32 Ahh okay, da wird der Abstand der Slinkeys so geändert dass immer 300m rauskommen. Hab ich mit 2m Tiefe adaptiert adaptiert. http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=BfAQ3XgyW75tG5s3sQEU Führt es, abgesehen von den Anschaffungskosten, zu irgendwelchen Nachteilen wenn der Kollektor überdimensioniert ist? Zum Baggern: Bleibt man so weit weg vom Haus weg dass man mit dem Arbeitsraum des Hauses dann nicht mehr in die Gegend des Kollektors kommt um eine Beschädigung zu vermeiden? Hier scheint mir 1 Meter relativ knapp zu sein oder? Oder baggert man doch Haus und Heizung gemeinsam? Grüße |
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So ich denke ich bin jetzt die letze Woche wieder etwas schlauer geworden.
Beim meinem aktuellen Energieausweis ist der Heizbedarf des Kellers nicht mitgerechnet, da der Baumeister von einem unbeheizten Keller ausging. Zur genauen Ermittlung verwies er aber auf den Installateur da der EA EA [Energieausweis] seiner Meinung nach zur exakten Heizwertberechnung nicht wirklich taugt. Bei uns stehen 3 Installateure zur näheren Auswahl. Zwei davon in Kooperation mit KNV. Wir haben bei zwei vergangenen Gesprächen die Heizlast erfahren. Der nicht KNV Installateur rechnet mit 7,6 ohne Warmwasser bzw 8,6kW mit Warmwasser Heizlast. Der KNV Partner von heute meinte so ca 9,0 und 9,5kW. Dies ist aber definitiv eine Schätzung. Der tatsächliche Bedarf wird erst nach Auftragserteilung berechnet. Er hatte uns auch die 12er Maschine angeboten. Er meinte auch dass die 12er Maschine immer mit 3 Kreisen und einen Schacht auserhalb des Hauses angebunden wird. Die 6er mit zwei, oder gar nur einen und dann direkt ohne Schacht eingeführt wird. Vom zweiten KNV Partner fehlt mir die errechnete Heizlast leider, allerdings hat das Angebot mit der 6er Maschine erstellt und beim letzten Gespräch auch gemeint dass er die Installation mit dieser durchführen möchte. Also haben wir, drei doch recht widersprüchliche Annahmen zum Thema Heizlast. Wir waren auch am letzten RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Stammtisch Nähe Wels und Herr Peer meinte auch dass er die 6er nehmen würde. Unser Plan war, so wie am Anfang empfohlen den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] unter Mithilfe des Forums zu planen und auch in Eigenregie durchzuführen was auch nach Rücksprache mit den Installateuren kein Problem darstellt. Einzige Bedingung Arne muss das OK geben. Ich habe ihn vor zwei Wochen mal angeschrieben und leider kein Feedback bekommen. Wenns übers Forum nichts wird versteh ichs auch, der gute Mann hat aktuell sicher genug um die Ohren
Der Tenor am Stammtisch war: Unbedingt selbst machen und die Berechnung übers Forum erledigen. Jetzt stellt sich für mich eben die Frage wie es hier weiter geht, ohne irgendwie aufdringlich zu werden. Meinen Plan hab ich ja schon erstellt, der Rohrverbrauch und die Tiefe sind auch ermittelt. Mein Kollektor hat einen Ertrag von ca 12kW mit zwei Kreisen was ja reichen sollte. Nur wie konkretisiere ich das jetzt vor allem mit Arne`s Sanktus? Der Hauptpunkt ist mal die Heizlast wo ich mich selbst nicht unbedingt im Stande sehe diese exakt zu berechnen. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Wie gesagt den Energieausweis habe ich, allerdings ohne Berücksichtigung der beheizten Kellerräume. *Heizlast *Anzahl der Kreise *6er oder 12er WP WP [Wärmepumpe] http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ykKRxlNoV8bRaTYn8P9Z Grüße Edit: Ich habe jetzt mit dem EA EA [Energieausweis] herumgespielt und die Räume nach besten Wissen uns Gewissen eingetragen. Ich habe alle Räume des Hauses beheizt, dass ich einmal ein Gefühl bekomme. Ich hoffe ich hab nichts falsch gemacht. Gebäudeheizlast im Menü Heizlast im EA EA [Energieausweis]: 4274W (Hier habe ich alle Einstellwerte auf Standard lassen, und die Kellerräume mit 15°) Bruttorauminhalt alt: 781m³ Gebäudehüllfläche alt: 528m² Bruttorauminhalt neu: 1159,66m³ Gebäudehüllfläche neu: 786,35m² Neue RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Berechnung sieht wie folgt aus: http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=2OcwFh4pAfuNrsd8SvyH |
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melde mich später... |
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Super danke |
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Schaut gut aus! Die enrgiekennzahl ist der spezifische hwb pro m2 pro jahr. Wenn das gebäudevolumen (also inkl) keller zunimmt, reduziert sich üblicherweise der spez hwb wenn keller auch so gut gedämmt ist, wies haus. Der hwb fürs ganze haus steigt natürlich. Was hast du für dämmstärken beim keller? (Ich zb 14cm unter bopla, 24cm perimeter) Da gehts einerseits um die tauscherfläche. 1x400m dn40 ca. 50m2. 2x300m dn32 ca. 60m2. Andererseits gehts um strömungsverhalten der sole im rohr. 1x400m dn40 kommt früher in die gewünschte turbulenz, aber die sole pumpe wird mehr belastet - so ein kollektor geht bis ca. 4-5kw (habe ich selbst). 2x300m dn32 hat zwei parallele kreise, dadurch ist der volumenstrom niedriger, turbulentes verhalten erst später, dafür wird aber die sole pumpe weniger belastet - so ein kollektor wird bis 6-7kw empfohlen (quasi rgk standard). Nein, ausser baggeraufwand .. kosten. Wenns sich auf der grünen wiese an einem tag ausgeht, ist es perfekt. Wenns geht, würde ich 2m abstand zwischen rohr und kellerwand beim kalten anfang lassen und zumindest 1m beim warmen ende. Am besten wäre, den kollektor zuerst komplett zu verlegen und dann kann der bagger den kelleraushub machen. Das warme ende kann man beim kollektorlegen zuerst nicht machen. Kelleraushub und die stelle im arbeitsgraben, wo das warme ende kommt, breiter ausbaggern. Das warme ende wird dann schräg (vertikal) an die wand "gelegt" -> siehe hannes17 Das würde sich bei dir super anbieten. Beim kalten anfang könntest alternativ nur gerade rausfahren. Eventuell im arbeitsgraben aber im schutzschlauch, um wärmeentzug bei der bodenplatte zu verhindern |
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Den kollektor hast sehr großzügig dimensioniert.
Die kleine 1155-6 kannst bis 7,5kw heizlast einsetzen. Poste mal die heizlastabschätzung des jetzigen e/a und details zum kellerwand- resp boplaaufbau. Auch das wirds wohl nicht nötig sein. Bei mir (und anderen) gings auch ohne..
Die schnittstelle zum installateur sind die vier rohre, die in den keller schauen
Flächen und zugehörige u-werte bitte |
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@brink
Vielen Dank für deine Mühe. Soviel ich weiß ist die Bodenplatte selbst nicht gedämmt. In den Keller kommt aber eine Dämmung in den Fußbodenaufbau. Zuästzlich sollte, laut Baufirma, der Keller vollflächig geflämmt werden. (Horizontalabdichtung) Diesbezüglich muss ich mich aber noch schlau machen was hier gescheit ist und was nicht. Vielleicht weißt du es ja ? Die zwei Meter an der Ost Kellerwand werden sich mit einem 1,80 Graben leider nicht ausgehen. Minimal habe ich 3,50m zur Grundstücksgrenze, dort befindet sich allerdings ein Zaun den wir auch lassen möchten. Mit einem Mete Abstand geht es sich aber locker aus. Den kalten Teil nur gerade auszuführen wäre sicher auch eine Möglichkeit. So komme ich auf 11500 W. Mit Schleifen auf 12500 W. Aber das werden wir sicher herausfinden wenn wir mit der Planung fertig sind Der Kollektor ist so groß dimensioniert da das Grundstück ja fast nichts anderes zulässt. Wenn ich den Graben außen um den "nutzbaren" Garten grabe hat er die Größe. Natürlich könnte ich mit der Tiefe und Breite variieren aber das wird ja in der Praxis nicht so schlau sein. Eine ähnliche Frage wurde mir zwar eh schon beantwortet, aber: Kann mir der Nachbar (ist leider nicht so einfach mit ihm) eh nicht an, wenn seine Hecken an der Grundstücksgrenze nicht mehr so sprießen wie vor der Verlegung des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] auf meinem Grundstück? Haha das hört sich ja fein an. Dann bin ich positiv gestimmt dass wir die Planung gemeinsam erledigen
Und auch Arne hat ja weiter oben geschrieben dass er sich mal meldet. Jetzt wirds schwierig für mich. Welche Flächen benötigst du genau? Ich poste mal ein paar Auszüge aus meinem überarbeiteten EA EA [Energieausweis]. Ich hoffe es passt so. Gib einfach Bescheid ich sende dir gerne noch mehr bzw bearbeite es dementsprechend Grüße Jürgen 
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seit einem jahr rollt KNV den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] landesweit aus. dazu braucht es natürlich regeln, es geht vor allem um sicherheit, kein kollektor darf floppen, es darf keine probleme geben.
darum hat KNV definiert daß es in der ersten phase eine zentrale planung gibt. morgen bin ich im werk um die dortigen techniker auf die rgk-planung zu schulen... wenn ein freak seinen kollektor selber baut liegt es im ermessen des jeweiligen installateurs ob das für ihn okay ist und er anschließt oder nicht. für einen selbstgeplanten kollektor übernimmt der installateur naturgemäß keine haftung. wenn der haustechik-guru herbert koller dem technik-guru brink gegenübersitzt ist das kein thema...
in andern fällen sehr wohl. sehr oft hat es einen zwischenweg gegeben, ein user hat mit der planung begonnen, trassenführung etc abgewogen und mit forumsunterstützung varianten gezeichnet. dann hat er mir den plan zur finalisierung und zur erstellung der gewichtung und eines verlegeplans rübergeschoben. jetzt sind wir an einer stelle wo ich durch die zunehmende professionalisierung nicht mehr soviel zeit für forumsplanung habe. ich werde jeden tag mit projekten von installateuren landesweit zugepflastert. die entwicklung der komponenten ist gerade jetzt enorm wichtig angesichts der professionalisierung und verbreitung. stichwort neues rohr, neue wandeinführung, verlegeservice... also muß man schauen wie sich das system hier weiterentwickelt. wenn brauchbare vorplanungen vorliegen wird das planungspaket natürlich individuell günstiger werden können... |
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Wenn man von deinen flächen und uwerten ausgeht, sind die transmissionsverluste bei 36k (22 innen, -14 aussen) ca. 4,7kw. Wenn man pauschal 50% lüftungsveuste dazurechnet (in realität weniger) kommt man auf 7kw heizlast.
Das geht sich sicher mit der kleinen 1155-6 aus. Im keller wirst auch nicht 22° brauchen, stattdessen ww. Kellerwände (wenn unter erde) und bodenplatte sollte eigentlich mit 0,7/0,6 faktor multipliziert werden, da dort keine aussentemperatur anliegt. Also kein thema für die kleine. Kellerwand und bodenplatte wären jedoch ein stück verbesserungswürdig
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Das hab ich grundsätzlich auch so in den Gesprächen mit den Installateuren verstanden. Deshalb war auch die grundliegende Frage warum sich manche den Kollektor selbst planen wenn es von KNV das OK dafür nicht gibt. War auch der O-Ton der beiden dass Arne die Planung absegnen muss. In meinem Fall ist es jetzt ja so dass der Kollektor augrund seiner Größe und gewünschten Position 12500W Entzugsleistung haben sollte. Bezüglich der Heizlast hatte ich diese Woche auch zwei mal mit den beiden KNV Partnern gesprochen. Der dritte Installateur, den wir schon abgesagt haben, hatte eine Heizlast von 7,6 ohne Warmwasser bzw 8,6kW mit Warmwasser berechnet. Ein KNV Partner vermutet ca 9,0kW (dies ist aber nur eine Schätzung, er berechnet erst nach Auftragserteilung) Gestern hatte ich dann noch ein Treffen mit dem zweiten KNV Partner. Er berechnete die Heizlast nochmals neu und meinte dass es 7,3kW ohne Berücksichtigung der WRL und des Warmwassers sein sollten. Allerdings bei voll beheizten Keller, was ja in der Praxis nicht vorkommen sollte. Das deckt sich auch ganz gut mit Ich bin jetzt auch selbst überzeugt von der kleinen. Auch Herr Peer meinte am Stammtisch dass die Kleine noch passen sollte. Nochmal zurück zu Heizlast/Grabenkollektor: Wenn dann mein Kollektor ja sowieso stark überdimensioniert ist, ist die Wahrscheinlichkeit ja gleich Null dass er floppen könnte, oder sehe ich das was falsch? Dann bin ich dank @brink eh schon auf einem guten Weg. Hierzu auch noch eine Frage: Das Programm spuckt ja den Verlegeplan schon aus. Wodurch unterscheidet sich dieser noch von deinem? Zum Verlegen haben wir auch schon einen netten Herrn am Stammtisch kennengelernt, das sollte also auch kein Problem darstellen. Ist absolut verständlich und dass das natürlich absolute Priorität genießen sollte ist auch klar. Deswegen ist die Frage ob es in meinem, stark überdimensionierten Fall, auch ohne 400€ teurer Planung funktioniert. Das sind Dinge die ich absolut unterstütze und auf das Rohr werde ich auch gerne zurückgreifen. Falls ihr euch noch erinnern könnt, ich war beim Stammtisch der bei dem das Rohr im Graben geschweißt werden sollte. Gestern habe ich diesbezüglich nochmal Rücksprache mit ihm gehalten. Und er hat das auch so bestätigt. Er verwendet ein anderes Rohr (PEOC 32/2,5mm). Er meinte dass dieses seiner Meinung nach Vorteile bringen würde vor allem was die Robustheit gegen Steine betrifft. Wenn ich allerdings auf die 300m Bunde bestehe, kann ich mir die auch direkt über Muggenhumer oder über ihn besorgen. Ich werde dann aber das neue grüne Rohr verwenden. Innovation gehört schließlich unterstützt ;) @brink Vielen Dank für deine Mühen. Das war alles was ich lesen wollte Wie kann ich dir noch helfen bzw den Kollektor bearbeiten damit Arne mit unsere Planung zufrieden ist und ich mir die 400€ sparen kann?
Bezüglich Bodenplatte und Kellerwände habe ich gestern schon Rücksprache mit Installateur und Baumeister gehalten. Beide empfinden die Bodenplatte mit den 25cm Fußbodenaufbau als ausreichend. Die Kellerwände könnten aber ruhig etwas mehr Dämmung bzw bessere Dämmplatten vertragen. Grüße und danke für eure Mithilfe Jürgen |
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richtig das online tool ist ein gutes werkzeug zum planen hauptsächlich aus geografischen gesichtspunkten. detaillierte 'rohrverteilung' (online tool gibt bereits eine 'automatische' vorschau aus) der übliche link von https://dl.dropboxusercontent.com/u/5417373/GrabenBelegung_1.ods funktioniert jetzt nicht mehr.
das ist eine tabelle, wo du die eingaben anhand des online tools eingibst und feinjustierst. arne's plan ist dann der output dieser tools inkl zusatzangaben, damit's verlege-deppen-sicher ist.
würde ich nicht nehmen! rgk vorgabe ich mit absicht sdr11 mit dickerer wandstärke 32/3,0 und das pe100 rc material. (resp knv geolen) genau das ist nicht der fall! robustheit ggü steinen haben dick-wandigere rohre mit rc kunststoff-mischung. aber du kannst ihn gerne nach zertifikaten fragen -> 
(http://www.pipelife.at/at-de/_media/pdf/verlegeanleitung-infoblatt/wasser/produktinfo-aqualine.pdf) applaus!
das wäre die ods tabelle.. hmm.. vielleicht weiß arne, wo man die online wieder beziehen kann!? |
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ich bin da anderer meinung. sogar meine architektin meinte anders. ich wollte jedenfalls alles in der warmen hülle haben und nicht die bodenplatte in kontakt mit ungedämmten 'aussen' wissen, s.u. wenn du dich ein bisschen in passivhaus einliest (musst ja nicht umsetzen), verstehst du die gründe dafür..
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das würde mich auch interessieren !!! |
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kurzfristig von "andreas" hier eine kopie..
https://www.dropbox.com/s/0qt9cxh4frsmwsy/GrabenBelegung_1.ods?dl=0 am besten editieren mit: https://de.libreoffice.org/download/libreoffice-still/ --> http://www.energiesparhaus.at/forum/41367_2 |
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Dann müsste ich dieses Tool ja fast verwenden Ich habe mich eh schon dagegen entschieden. Er meinte aber dass sein Rohr sich zwar eindrückt und den Querschnitt verringert, allerdings nicht kaputt wird. Das könnte beim anderen (RC-Rohr ?)schon vorkommen da sich der Stein mit der Zeit ins Rohr arbeiten kann. Die andere Datei und das Programm hab ich mir runtergeladen und werde mich morgen mal etwas einarbeiten. Auch das Passivhaus führe ich mir mal zu Gemüte. Grüße Jürgen |
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@Jürgen, Andi,
Die Rohrverteilung lt Tool zeigt halt die Grenzen des Programms. Hier kann menschliche Intelligenz noch mehr ...
Das ist aber auch nicht in ein paar Sätzen erklärt und sprengt den Rahmen einer begleiteten Forumsplanung. Wenn gewünscht kann ich diese Gewichtung für euch erledigen für einen Anerkennungsbeitrag... Es geht im wesentlichen darum dass man auf gut legbare Rohrverteilungen, Abstände, Überlappungen kommt... Viele User lassen mir ihre Planung zum Feinschliff rüberwachsen. Funktionieren wird deine Auslegung natürlich so auch... Zur Eingangsfrage: Wenn eine brauchbare Vorplanung da ist wirds natürlich günstiger als wenn ich bei 0 anfangen muss, was bei Installateursprojekten der Normalfall ist... |
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das rc rohr kann mehr! für das "mehr können" brauchts ein zertifikat. das zertifikat erlangt man durch erfolgreiche testreihenfolgen. "stein-ins-rohr-vorarbeiten" wird durch den notch test geprüft. kurz grafisch von dr google von oben nach unten: 
das ist mal ein guter einstieg.. https://passipedia.de/grundlagen/was_ist_ein_passivhaus |
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