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Warmwasseraufbereitung...nur mit Solar ist keine Alternative. Solar Kannst nur unterstützend einsetzen.
lg, Wolfgang |
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Ich bin kein Fragebogenfan, - deshalb meine Antwort direkt hier.
Generell kommt es darauf an. Wenn du mit einer Wärmepumpe heizen möchtest, ist es eine Überlegung wert mit ihr auch das Warmwasser zu bereiten, eventuell mit solarer Unterstützung. Wenn du mit einem Heizkessel heizt, macht eine thermische Solaranlage sogar viel Sinn, denn dann wird im Winter das Warmwasser mit dem Heizkessel versorgt und im Sommer kann bei entsprechender Dimensionierung der Heizkessel ganz aus bleiben. So werden beide Systeme optimal genutzt. Keinen Sinn macht eine separate Luftwärmepumpe plus Solaranlage, denn beide liefern im Sommer weit mehr Leistung/Effizienz als im Winter, also entweder oder. Das Warmwasser mit einer separaten Erdwärmepumpe zu bereiten ist für meinen Geschmack ein Overkill. |
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DANKE!!! - Für eure bisherigen Fragebogenbeantwortungen. Wenn genug teilnehmen und es so weiter geht, dann ist er ziemlich aussagekräftig und unterstützt mich enorm bei der Entscheidungsfindung!
@dandjo: Ja, möchte mit der Erdwärmepumpe schon heizen. Folgende Argumente der Installateure sprechen allerdings dagegen, dass ich auch damit das Warmwasser aufbereite: 1.) Durch den Gebrauch der Erdwärmepumpe im Sommer wird die Pumpe mehr belastet und die Lebensdauer verringert. 2.) Durch die fürs Warmwasser benötigten hohen Temperaturen sinkt der Wirkungsgrad. 3.) Das Erdreich sollte sich den Sommer über erholen können und deswegen sollte man nicht das WW WW [Warmwasser] damit heizen. Folgende Optionen wurden mir angeboten: a.) Erdwärme für Heizung plus Solartherme für WW WW [Warmwasser] b.) Erdwärme für Heizung plus Luftwärmepumpe für WW WW [Warmwasser] c.) Erdwärme für Heizung und für WW WW [Warmwasser] d.) Erdwärme für Heizung plus E-Boiler für WW WW [Warmwasser] Und da soll sich einer auskennen. Das gleiche ist mit DV und Sole. Auch da scheiden sich die Geister und manche Installateure erzählen ja Horrorgeschichten über DV. Wie immer bin ich für eure Wortmeldungen dankbar! |
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@Hector, Fragebogenaktion - Eine Bitte: Wenn sich anscheinend doch einige beteiligen wäre es aus unserer Sicht schön, wenn man die Ergebnisse wieder der Community zugänglich machen könnte. Aus diesem Grund wäre es schön, wenn Sie uns die Ergebnisse mailen könnten und wir diese dann in geeigneter Form (natürlich anonym) zur Verfügung stellen könnten. Wie sehen Sie das?
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@Hector - Ich möchte da die Argumente der Installateure in Frage stellen, das Warmwasser nicht mit der Heizungswärmepumpe mitzuversorgen.
1.) Die Belastung ist marginal. Ob sich über den Sommer eine zweite Wärmepumpe (WP) abnützt oder die Heizungswärmepumpe, ist irgendwie wurscht. Man sollte die Technik eher auf das Notwendige reduzieren. Einen Kompressor mal zu tauschen ist sicher günstiger als eine zusätzliche Wärmepumpe. 2.) Der Wirkungsgrad von Heizungswärmepumpe plus Warmwasserwärmepumpe dividiert durch 2 ist eher geringer als der Wirkungsgrad der Heizungswärmepumpe mit Warmwasserbereitung. Mit 2 Wärmepumpen verdoppelt man eher die Geräteverluste. 3.) Die Energie, die für das Warmwasser benötigt wird ist marginal. Bei normaler Nutzung sind es über den Sommer keine 1000kWh, die dem Erdreich entnommen werden (bei angenommenem Jahresverbrauch von 2000kWh). Im Sommer ist das Erdreich ohnehin wärmer und man duscht nicht so heiß. Zu den angebotenen Varianten: a.) Hier wird im Winter das WW WW [Warmwasser] mit der Heizungswärmepumpe versorgt, im Sommer mit der Solaranlage. Ist eine sehr ökologische Variante und dem Rest vorzuziehen. b.) Macht in meinen Augen keinen Sinn. c.) Wäre mein Vorschlag. d.) Würde ich nicht machen, da hohe laufende Kosten für WW WW [Warmwasser]. LG dandjo |
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@energiesparhaus: Habe Ihnen gemailt - die bisherigen Daten kann ich Ihnen leider nicht zur Verfügung stellen, da ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass die Daten des Fragebogens anonym behandelt werden und ich diese nur für mich privat verwende.
@dandjo: Der Hausverstand rät mir auch zu Var. c. Var. a ist nur wegen der Wohnbauförderung für mich interessant - wobei ein Installateur mit folgender Begründung eine Solartherme abgelehnt hatte: "Den Platz am Dach sollte man für eine Photovoltarikanlage sparen" Ist halt nicht einfach, wenn jeder "Fachmann" zu was andrem rät. @ALL: Danke für die bisherigen abgegebenen Daten beim Fragebogen!
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Die Photovoltaik - kann man auch auf die Fassade an der Südseite anbringen. Bei 5m² thermischen Sonnenkollektoren (reichen ohne Probleme für 4 Personen) ist meiner Meinung nach noch genug Platz für PV-Panele am Dach. Viele haben auch noch Garagen oder ein Carport: prädestiniert für PV-Panele. |
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Hector & dandjo - Bei der Frage der Heizung kann man mehrfach verzweifeln, es geht uns anscheinend allen so...
Wichtig finde ich auch die Frage des Wärme-Abgabesystems. WP verträgt sich mit einer Fussbodenheizung am besten, weil beide im niedrigeren Temperaturbereich am besten arbeiten. ich hab die variante b), denn WW WW [Warmwasser] mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] aufzubereiten ist deshalb günstiger UND schonender f d Technik, weil ich bei der Fussbodenheizung die Rohre im Estrich mit geringeren Abständen verlegt habe, als vom Hersteller berechnet wurde. dadurch kann die WP WP [Wärmepumpe] mit geringerer Vorlauftemp. arbeiten, was die Effizienz nochmal steigert. Weiters gebietet die Logik den Griff zum DV weil der um einen Wärmetauscher und damit einem Energievernichter weniger hat. Wegen angeblicher Wartungs- oder verschleissanfälligkeit muss man halt zum Schmied und nicht zum Schmiedl gehen, sprich Ochsner oder einem andern großen Hersteller mit ähnlich viel Erfahrung auf dem Gebiet. Einziger Wermutstropfen: Flächenkollektoren brauchen halt viel Sonne und Regen, was den Gartenfreund mit Bäumen schon a bissl einschränkt. Aber auch damit lässt sich gut leben LG 15er p.s.: Wenn ich heute nochmals von Vorne anfangen "müsste", würde ich eine Hackschnitzelanlage mit großem Puffertank verwenden. - Warum denn das jetzt? Ich habe inzwischen einen einträglichen Wald, der mir fast das Doppelte an Holz fast gratis liefert, als unser Haus verbrauchen kann. Bloß die Waldarbeit muss ich machen, aber das gefällt. Für das WW WW [Warmwasser] würde ich dann die Sonne nützen |
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Interessante Aspekte! - @dandjo:
Der elektronische Energiebedarf wird in Zukunft sicher noch steigen (E-Scooter, E-Autos, usw..) somit brauche ich sicherlich ene große Fläche, wenn ich eines Tages einmal den gesamten Strom mittels Photovoltarik erzeugen möchte. Dies ist aber nur ein kleiner Punkt gegen eine Solartherme und wurde außerdem von einem Installateur nicht von mir argumentiert!
@15er: Zum Thema Hackschnitzelanlage: Ist lustig, dass du das erwähnst, denn unsere erste Idee war es eigentlich mit meinem Schwager zusammen (welcher unser Nachbar ist) eine Hackschnitzelanlage zu installieren. Wald hätten wir genug. Allerdings kam mit der Zeit immer mehr Skepsis: -Was ist, wenn ich mich mit ihm zerstreite? -Was ist, wenn keiner mehr Holzarbeiten kann (aus gesundheitlichen Gründen / Zeitmangel) -Lärmbelastung durch Hackschnitzelförderschnecke -wir hätten ein eigenes Gebäude zwischen den Häusern errichten "müssen" -was ist, wenn alle CO2-ausstoßende Heizungen einmal besteuert werden? Somit kam ich dann zum Schluss, dass Erdwärme nicht nur die sauberere Lösung, sondern auch noch die einfachere und gemütlichere ist. bezügl. Direktverdampfer: Für mich ist DV auch sympathischer und logisch gedacht auch effektiver. Aber wieso ist DV dann so selten? Wieso raten die Installateure ab? Nur weil sie keine Kältetechniker sind? Der letzte Installateur meinte, dass DV in der Schweiz verboten sei und er deswegen davon abrate. Ein anderer meinte, wenn das Erdreich nachgibt, dann brechen die CU-Rohre und das Arbeitsmittel tritt aus und dann "..hat man den Scherben auf..". bezügl. Var. b: Wir hatten uns eigentlich auch schon fast für diese Variante entschieden gehabt, da wir auch der Meinung waren, dass es schonender für die Technik und kostengünstiger sei. Allerdings glaube ich schon, dass das Risiko, dass 2 Wärmepumpen defekt werden höher ist, als bei einer Wärmepumpe. Und auch, dass die Anschaffung der 2. Wärmepumpen nie die Mehrkosten beim Betrieb von nur einer Wärmepumpe einspielen. Ein leidiges Thema, aber ich erhoffe mir durch den quantitativen Fragebogen ein Ergebnis, welche mir/uns bei der Entscheidung helfen wird. Bin euch wirklich für eure Meinungen/Wortmeldungen/Fragebogenausfülllungen dankbar. |
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Keine WW WW [Warmwasser]-WP - Zum Solarthema kann ich nichts beitragen, aber keinesfalls würde ich eine zweite WW WW [Warmwasser]-WP oder einen E-Boiler kaufen, sondern die Heiz-WP auch noch das WW WW [Warmwasser] machen lassen. Eine WW WW [Warmwasser]-WP solltest du nur machen wenn du genügend Geld zur Verfügung hast und gerne viel Technik im Keller zum herzeigen stehen haben willst, ersparen kannst du dir damit nichts.
Das Argument der schlechteren Effizienz der Heiz-WP ist eine Frechheit, denn um so viel schlechter kann sie gar nicht sein daß sie die Anschaffungskosten einer zweiten WP WP [Wärmepumpe] rechtfertigt. Die arbeitet ja auch nicht sonderlich effizient, hat auch Verluste und ist ja auch nicht gratis. Die bessere JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] hilft nur der Werbung des Heiz-WP-Herstellers und der Börse deines Installateurs, nicht aber deiner Geldbörse. Auch das Argument der Regeneration im Sommer ist ein Witz, meine Sole kam auch nach dem strengen 2009/10-er Winter schon im Mai wieder mit +6°C herein, obwohl ich relativ wenig Fläche zur Verfügung habe. Verglichen mit dem was der Boden im Winter zur Heizung hergeben muß ist die Wärmemenge fürs WW WW [Warmwasser] überhaupt nicht der Rede wert. Wer sagt daß der Boden muß im Sommer geschont werden muß belügt dich. |
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Hallo Hector, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Warmwasseraufbereitung?? |
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Hitcher - 1:1 meine Rede!
(hast abgeschrieben? |
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Nunjazum Thema Regeneration:
Ich könnte mir schon vorstellen, dass wenn ich mein Erdreich, das ganze Jahr über belaste und Wärme entziehe sich der Boden mit der Zeit aufgrund physikalischer Veränderungen verschlechtert. Ist ja dasselbe wenn ich meinen Handyakku auflade und entleere. Wenn ich diesen Vorgang nur halb so oft mache, dann lebt der Akku auch länger, als wenn ich immer fort nur entlade und auflade. Kann dies natürlich nicht wissentschaftlich belegen - jedoch sagt mir das mein Gefühl. Glaube ja auch nicht, dass es nach 5 Jahren zu Verschlechterungen kommt, sondern vielleicht nach 20, 30 Jahren. zum Thema Fragebogen: Einmal mehr Danke für die Antworten und fleißig weiter Meinung/Erfahrung abgeben! |
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Ausreichende Regeneration ist Auslegungssache - Abhängig von der Bodenzusammensetzung kann man dem Boden eine bestimmte Menge an Wärme entnehmen - diese Werte werden meist unter der Annahme einer Entzugsdauer von 1800 bzw. 2400 Stunden angegeben. Bis zu dieser Entzugsdauer pro Jahr regereriert der Boden vollständig, wird wesentlich länger Wärme entzogen, regeneriert der Boden im Sommer nicht vollständig.
Die Regeneration ist also kein Grund für eine eigene Wärmepumpe für die Warmwasserbereitung denn bei der Auslegung muß nur sichergestellt sein, daß der Erdkollektor die nötige Länge aufweist um die Wärmemenge, die die Wärmepumpe entzieht, zu liefern. Es gibt auch Wärmepumpen für Mehrfamilienhäuser, die dem Boden bei einer Leistung von 50kW eine Wärmemenge von 100000kWh/a entziehen - der Erdkollektor ist in diesem Fall dementsprechend länger. Um die Auswirkung über 25 Jahre zu sehen gibt es Simulationsprogramme - ich habe dabei gelernt, daß solange die Entzugsleistung unter den angegeben Grenzwerten (Entzugsdauer und Entzugsmenge) bleibt, es keine kummulierte Auswirkung von Jahr zu jahr gibt. Erst bei stärkerem Entzug kann man sehen wie sich der Boden über die Jahre verhält. |
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Hmmm - @Werner: Naja auf die Länge alleine kommts nicht an. Ich kann auf 250m2 3 oder 4 Kreise zu je 100m legen, damit wird aber nicht zwangsläufig die mögliche Entzugsleistung höher sondern in erster Linie nur der Verlegeabstand kleiner.
@Hector: Du stellst die Frage wegen der WW WW [Warmwasser]-WP ja nicht zum ersten mal und soweit ich mich erinnere hast du hier schon mehrmals gehört daß die WW WW [Warmwasser]-WP nur deinem Installateur nützt aber nicht dir. In deinem Akku mit schwächer werdender Ladekapazität ist keine Erde, und dein Boden liefert dir keinen Strom sondern Wärme. Auch in 1,5m Tiefe kühlt im Winter der Boden seit Millionen von Jahren ab und wird trotzdem immer wieder im Sommer durch Sonne und Regen wieder aufgewärmt. Er nimmt also schon seit jeher Wärme auf obwohl er sie wieder verliert. Wenn dein Boden die Fähigkeit Wärme aufzunehmen verlieren würde hätten wir längst Eiszeit oder zumindest würde es länger als 20 Jahre dauern. Hast du genug Platz für einen Flachkollektor? Wenn nicht dann vergiss Erdwärme oder lass dir eine sündteure Tiefenbohrung machen. Wenn die Bodenfläche nicht fürs Heizen+WW reicht dann reicht sie auch nicht fürs Heizen alleine. Wenn doch dann erspare dir die WW WW [Warmwasser]-WP und lasse Heizung und WW WW [Warmwasser] über die gleiche WP WP [Wärmepumpe] laufen. |
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@Hitcher: - Ja, hab die Frage schon mal gestellt. Allerdings war mir die Quantität der Antworten damals zu wenig - deswegen der Fragebogen.
Umso mehr mir es bestätigen, dass das WW WW [Warmwasser] "am Besten" mit der Erdwärme aufgewärmt wird, umso besser ist es und umso sicherer bin ich mir bei der Entscheidung. Leider kann man ja offenbar auf keinen "Fachmann"/Installateur vertrauen, da diese sich unter einander nicht einig sind und jeder etwas anderes sagt. Der Platz reicht für Erdwärme mit Flächenkollektoren, deswegen ist dies das einzige was fix ist! Erdwärme mit Flächenkollektoren. Einzig das WW WW [Warmwasser] ist nur nicht zu 100% fix. Somit bitte weiter Fragebogen beanworten - so wird mir das wenigstens bestätigt, dass Erdwärme die beste Art ist. |
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Logische Entscheidung - Es spricht bei dir nichts für eine separate WP WP [Wärmepumpe] für das WW WW [Warmwasser]. Die gesamte Energieeffizienz sinkt, somit steigt dein Primärenergiebedarf, du hast doppelten technischen Aufwand, die doppelten Geräteverluste, den doppelten Wartungsaufwand (sofern mal etwas anfällt) und erhöhte Anschaffungskosten.
Wenn du ganz auf Öko machen möchtest oder mehr Förderung bekommst, kannst du dir zusätzlich noch eine thermische Solaranlage installieren, dann läuft auch die Erdwärmepumpe nur im Winter und somit über das Jahr gesehen effizienter. Eine Solaranlage macht aber deutlich mehr Sinn als eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] für das WW WW [Warmwasser]. |
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Nunja als logisch würde ich die Entscheidung nicht ansehen, denn ansonsten gäbe es nicht verschiedene Varianten, welche angeboten werden und welche von den Kunden gewünscht, bzw. genommen werden.
Solar war als Erstes schon so gut wie fix - allerdings meinen einige in dem Forum, dass sich das Geld "nie" hereinspielt. Da hab ich damals dann auch genauer zu rechnen angefangen: Luftwärmepumpe war laut meiner geschätzten Berechnung nach 20 Jahren noch immer günstiger (Gesamtkosten (Anschaffung+lfd. Kosten): ca.5800€) als eine Solaranlage (Anschaffungskosten: ca. 6000€) Natürlich ist die Lebensdauer von einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht so lang wie von einer Solaranlage. Am Günstigsten wäre mit Sicherheit die Erdwärme, wobei die Tendenz des Fragebogens auch diesen Trend zeigt. |
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@Hector - Was sich der Kunde wünscht ist meistens nicht die beste Lösung, sonder die Lösung, mit der er am zufriedensten ist (glaubt der Kunde zumindest). Die Varianten gibt es, weil sie, wenn die Bedingungen es erfordern, oft der einzige Weg sind (wenn man zum Beispiel eine Stromboiler hat und auf kostengünstigere Alternativen umsteigen will, man jedoch keine Solaranlage installieren kann/darf). Wenn man eine Erdwärmepumpe plant ist eine separate Luftwärmepumpe für das Warmwasser nicht nur eine unnötige Investition, sondern auch noch eine schlechte.
Bei der Solaranlage kommt es ganz auf deinen Verbrauch und deine Gewohnheiten an, ob sie sich rentiert. Zum Vergleich: eine Luftwärmepumpe erreicht bei Warmwassertemperaturen vielleicht eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2.5, eine Solaranlage umgelegt etwa eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 40, sprich die Luftwärmepumpe macht aus 1kWh Strom 2.5kWh Wärme, die Solaranlage macht aus 1kWh Strom 40kWh Wärme. Was deine Berechnung betrifft: 200€ in 20 Jahren (0,027€ pro Tag) wäre mir der Umweltschutz allemal wert. Rechne dir mal die Primärenergiebilanz beider Systeme aus, da wird es dir die Sprache verschlagen! |
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@dandjo:
Hector hats eh schon angedeutet, eine WP WP [Wärmepumpe] hält kaum 20 Jahre. Bei der Solaranlage gibts (gab´s) 1500 Euro Förderung (unabhängig vom Haus, Gehalt, etc.). Ich hab auch eine 5,4 m² Solaranlage, ob sich´s jemals rentiert, ist schwer abzuschätzen, da es einerseits von der Nutzung abhängt (4 Personen, die viel baden und jeden Tag den Boiler leer machen oder 2 Personen, die nur duschen) und natürlich von der Lage und den Sonnentagen. Bei uns hat die Solaranlage erst jetzt im April angefangen, effektiv was beizutragen (45 Grad Ständermontage auf Pultdach mit südostausrichtung). |
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@gdfde - Über die Haltbarkeit von Wärmepumpen streitet man ja immer noch hier, die Zukunft wird es zeigen. Ich bin auch unschlüssig was das betrifft.
Die Solaranlage wird im Zuge der Ökoförderungen in manchen Bundesländern auch jetzt wieder kräftig gefördert. Die direkte Förderung wird es sobald nicht mehr geben, da auch die Länder puncto Energiehaushalt dazugelernt haben. ;) Deine 5,4m² liefern jetzt erst wirklich Leistung? Meine (5m², Westausrichtung, 25° Neigung, Indach) hat schon Mitte/Ende März brav gepumpt und Warmwassertemperaturen von 45°C geschafft (natürlich nur an überwiegend sonnigen Tagen). Der Mai war aber komplett verregnet, da gab es insgesamt 4 ertragreiche Tage. Wo wohnt dein Haus, wenn man fragen darf? Oder gib deine PLZ ein, dann sieht man ja, ob ich weit von dir entfernt bin. |
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Für eine Solaranlage wurden bisher noch keine überzeugenden Argumente geliefert finde ich.
Umweltschutz schön und gut - ist mir aber keine 6000€ wert. Außerdem finde ich, dass ich mit der Erdwärme-Pumpe auch etwas für die Umwelt tue - denn der Strom wird ja aus großen Teilen aus Solar/Wasserkraft/Windkraft gewonnen. Somit ists auf jeden Fall umweltschonender/CO2schonender als fossile Brennstoffe/Hackschnitzel/Pellets usw.. Momentan glaube ich, dass ich rein mit Erdwärme WW WW [Warmwasser] und Heizung betreiben werde. Sicherheitshalber ziehe ich aber die Leitungen in den Spitzboden, falls ich unerwartet von Geld überhäuft werde und ne Solaranlage haben will.
Oder fallen jemanden Gründe gegen eine WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung mit Erdwärme ein, welche belegbar sind? Ich danke für die angeregte Diskussion! |
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