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Hallo,
die Eckdaten lesen sich bedenklich unpassend zum Solaren heizen. Wenn du bedenkst das gerade im Winter die Sonnenstunden weit weniger als im Sommer sind und du 50-60 Grad im Rücklauf!!! hast kannst du sogar das Thema Rücklauftemperatur anhebenmittelsSolar vergessen. Das Thema Solare Heizug benötigt ein Niedertemperatur System (FBH) und selbst da wird die Kosten-Nutzen Rechnung deine Lebenserwartung sprengen. (in etwa 20 bis 25 T EUR) |
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Claud hat recht.Das Geld sollte besser anderweitig investiert werden.
Bei Eurem hohen Verbrauch stimmt wahrscheinlich einiges nicht am Haus. Wo ihr wahrscheinlich am meisten (kostengünstig) einsparen könnt: -Fenster erneuern -Dachbereich zusätzlich dämmen (mind. 20cm) -wenn der Keller nicht bewohnt wird: Kellerdecke dämmen (mit PUR o. Resol). -Warmwasserbereitung im Sommer auf elektronische Durchlauferhitzer umstellen. Außerdem solltet ihr das Haus einmal mit einer Wärmebild-Kamera fotografieren lassen. Da sieht man sofort das Verbesserungspotenzial. |
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Nachtrag zu meinen Solarplan - Ergänzung zu meinem Haus Baujahr 1999
Ein paar Nebengebäude mit Südlicher Ausrichtung 340m² Dachflächen 5-30° Neigung braunes Trapezblech. Genug Platz für Flachkollektoren und Speicher. Fenster Kunststoff Thermoverglasung Obergeschoß ist so ein Dachausbau aber Seitenwandhöhe ist 1,35m Dachstuhl habe ich im unteren Teil mit 20 cm Steinwolle Isoliert, der Restliche Spitz über dem Deckenbereich ist mit 15 cm Steinwolle ausgelegt und der Deckenbereich noch einmal mit 8 cm abgedeckt. Das Haus ist allerdings Freistehend Der Keller ist vorne ca. 1m in der Erde und hinten kann man Ebenerdig hineingehen. Neben dem Haus steht eine Garage (ecke an ecke) Genug Platz für Flachkollektoren und Speicher. Das BW- Gerät heizt mit40-65° (je nach Temperatur) und der Rücklauf kommt mit fast der selben Temperatur zurück. Also 60-65° Vorlauf = 58- 62° Rücklauftemperatur Deshalb meine Überlegung mit Solar zuheizen, weil der Vorlauf zum Rücklauf fast kein unterschied ist und wenn es möglich wäre die Puffer auf einer Temperatur von ca. 50-65° oder 70° zubringen. Wie viel Temperatur kann auch im Winter erreicht werden, das würde mich nämlich sehr interessieren, da ich das WW WW [Warmwasser] nicht unbedingt mit heizen will, vielleicht nur den Vorlauf erwärmen wen es sich ausgeht. |
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Bj 1999 und so schlecht gedämmt? - 15cm statt 5cm Dämmung hätten 1999 wahrscheinlich nicht einmal 1000 Euro Aufpreis gekostet und hätten mehr gebracht, als eine Solaranlage...
Wohnt ihr in einer sonnigen Gegend? Hier im Osten Österreichs hatten wir diesen Winter schon mehrere Wochen ohne Sonne. Da bringt Solar so gut wie nichts. Meiner Meinung nach ist auch Eure Heizung falsch eingestellt. Im Haus meiner Eltern, welches eine mit euch vergleichbare Dämmung u. Verbrauch aufweist, reichen bei den derzeitigen Temperaturen (-5° in der Nacht) ~50° Vorlauf völlig aus. Vor einer Investition würde ich wirklich nochmal eine Bestandsaufnahme der Dämmsituation machen. Wenn ihr euch keine Wärmebildkamera leisten wollt, dann kann man auch mit einem billigen Infrarotthermometer um ~20€ (von Conrad o.Ä.) die Oberflächentemperatur der Wände und Decken messen (auch Fenster) - sie sollte nirgends mehr als 3° unter Raumtemperatur liegen. Auch undichte Türen o. andere Öffnungen am Haus können extreme Wärmeverluste verursachen - wie funktioniert z.B. die Frischluftzufuhr eurer Gasheizung, habt ihr eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]?.... |
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Bei einer denkbar ungünstigen Ausgangssituation wie dieser, kann ich nur dazu raten, das für die Solaranlage geplante Geld in eine Verstärkung der Dämmung zu stecken. Es ist übrigens technisch durchaus möglich, den bestehenden VWS "aufzudoppeln", sofern er noch gut haftet. Ein verstärkter Wärmeschutz wirkt nachhaltig rund um die Uhr, auch dann, wenn die Sonne nicht scheint, hebt den Wohnkomfort und gleichzeitig den Wert des Gebäudes. Gruß Gerhard |
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@GastKarl - Von 15cm VWS war damals gar keine Rede, wurde uns auch gar nicht angeboten. Das mit der schlechten Heizungseinstellung hat der Installateur bis heut nicht Hinbekommen, da das BW-Gerät zwei Heizkreise ansteuert. Das ist auch der Grund warum ich hier gelandet bin, den da gibt es sehr gute und konstruktive vorschläge und Typs. Werde mich auch nach eine anderen Spezialisten umsehen, ist leider nicht so leicht weil das BW-Gerät eine Eigenmarke der Fa. Krobat ist und da die Anfahrtswege schon sehr ins Geld geht.
Die Heizung ist zeitgeregelt, heißt in der Früh von 5°°-8³° 21°, von 16°°-21°° auch 21°, die restliche zeit wird Abgesenkt auf 16°, aber wen abends der Heizkreis für das OG heizt bekommen wir im EG bis zu 25° Temperatur zusammen. Es ist praktisch am Abend immer überheizt im EG, den im OG ist es normal temperiert. Es liegt glaube ich nicht so sehr am VWS, sondern eher an der Heizung. Das Haus steht in Nordburgenland am Südhang des Leithagebirges. Da gibt es auch im Winter viele Sonnenstunden, und wenn die Tage länger nicht optimal sind verbrate ich weiter das Gas. Es wurde allerdings der Rohbau auf zwei etapen gebaut, 1984 Keller und EG mit Dach, stand der Rohbau bis 1999, EG wurde mit so Komischen Beton-Ziegelsplit-Steine mit integrierte Styroporschicht gebaut, und erst 99 fertiggestellt mit eben dem Dachausbau und neuen Dach. Deshalb denke ich an Solar, wenn die Pufferspeicher voll sind möchte ich diese ausnutzen, denn was von der Sonne kommt kost nix. |
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.Will euch keineswegs Solar ausreden. Jeder eingesparte Kubikmeter Gas macht uns weniger abhängig von Putin.
Wie schon erwähnt, kann aber mit anderen Maßnahmen weit mehr eingespart werden. Dämmen + Solar macht natürlich Sinn, wenn das Geld für die Investitition vorhanden ist. Sofort einiges einsparen könnt ihr, wenn ihr an den Heizkörpern Thermostatventile montiert (gibt es ab 10€ im Baumarkt). Da wird das Überheizen einzelner Räume wirkungsvoll verhindert. Auch solltet ihr messen, wieviel Gas ihr derzeit pro Tag verheizt. 1 m3 ergibt cà 11kWh Wärme. Wieviel eine Solaranlage liefern kann findet man zur Genüge im Internet. Bsp: http://www.solarwebseiten.de/Anlagen/Delitzsch/delitzsch.php |
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Nachtrag - Diese Anlage ist zum Vergleich besser, da die Dachneigung eurer Situation entspricht:
http://www.solarwebseiten.de/Anlagen/Hillerse/hillerse.php |
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@GastKarl Die Dämmung des Hauses ist nicht so ein übel, die wärme wird auch gut gehalten, und die angesprochenen Thermostatventile sind auch vorhanden. Die Fenster isolieren auch gut.
Es ist halt so das das BW-Gerät beim Aufheizen ins OG mit Vollgas anfährt und später die überschüssige Energie ins EG weitergibt weil ja keine Energie verloren gehen soll bei einen BW-Gerät laut Installateur. Ich wollte eher wissen ob im Herbst und Winter meine Ausgangstemperatur mit Solar erreichen kann oder eher nicht. Denke mir das so: Solaranlage Heizt die Puffer ca. 60 -75° auf, wenn diese Temperatur erreicht wird Schaltet eine Steuerung das BW-Gerät weg und es wird vom Puffer geheizt bis min Temperatur erreicht ist, dann heizt wieder BW-Gerät. Ich stelle mir so ca. 10-20m² Flachkollektor und 2000- 5000 lt. Pufferspeicher. Haus steht am Südhang des Leithgebirges Ausrichtung Süd. Hast du da ein paar Erfahrungswerte. Getsolar hab ich schon probiert, und ein paar andere Programme auch schon, die sind aber meist für WW WW [Warmwasser] ausgelegt, das bei mir nicht die Hauptrolle spielt. Habe mich auch bei dieser Angabe geirrt, hab nur 200lt. WW-Speicher |
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.und was denkst du wie lange du mit 60 -70 Grad im 2000Liter Puffer heizen kannst wenn du einen Vorlauf von 60-65 grad benötigst ?
Flusch und weg sag ich nur ! Vergiss es einfach - versuch doch eher mit der Rücklauftemp. herunter zu kommen=Pumpe drosseln. Denn ein BW Gerät lebt von niedrigen Rücklauftemp. |
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noch was: - Du stellst dir eine Solaranlage vor die dich min. 20.000 EUR kosten wird ... |
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@Electronics - Habe im Forum weiter herumgestöbert und würde mich für deine Anlage etwas näher interessieren (16.10.08 Forum Hydraulikplanung bitte um Hilfe von baumga ). Wen du mit 50° Vorlauf und Ölkessel die Solareinbindung schaffst, warum soll es nicht auch mit BW-Gerät und Solar funktionieren.
Ich muß eigentlich nur mit der Vorlauftemperatur herunterkommen, werde mich um einen Fähigen Installateur umsehen der mir das Gerät einstellen kann, oder werde die Heizungsunterlagen und Betriebsanleitungen genauer durchstudieren und selber Schauen was sich machen lässt. Ich finde diese Temperatur ist sowieso viel zu hoch, denn wie ich jetzt in letzter Zeit beobachtet habe, ist die Vorlauftemperatur zeitweise bei 40- 50° meist bei der Temperaturerhaltung. Bin letzte zeit mehr zu Hause und habe mehr zeit ach unter Tag die Heizung zu beobachten. Die obigen Parameter habe ich nur so im Vorbeigehen beobachtet. |
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die grundfrage ist: warum willst du mit solar zuheizen? - das klingt jetzt wieder mal so lala, deine motivation ist aber ausschlaggebend. wennst dir was ersparen willst - vergiss das ganz schnell, Claud hat recht. wenn du der wirtschaft oder der umwelt was gutes tun willst - kauf dir ein neues auto und evtl. kriegst eine verschrottungsprämie... die umbauarbeiten werden samt den gesteheungskosten für die anlage die umwelt mehr belasten als du jemals einsparst. de facto sind in ö solaranlagen nur für die übergangszeit sinnvoll - im winter kriegst nix warm und im sommer brauchst nix. evtl. ist es in ein paar jahren sinnvoll, über pv nachzudenken... |
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@sima6201: Ertappt, - ich schreibe hier schon seit ein paar Jährchen den einen oder anderen Beitrag, das ist richtig. Dass ich allerdings mit 50°C Vorlauf fahre, ist grundfalsch und würde in keinster Weise zu meiner FBH FBH [Fußbodenheizung]+WH und dem Ölbrennwerter passen. Richtig ist vielmehr, dass baumga mich um meinen Hydraulikplan gebeten hat und ich ihm diesen auch gesandt habe. Richtig ist auch, dass ich davon ausgegangen bin, dass er sich den Einsatz einer Solaranlage im Hinblick auf den Dämmstandard seines Gebäudes überlegt hat und sein Problem lediglich in der Hydraulik besteht. Nun zu Dir. Ich war in einer ähnlichen Situation. 70-er Jahre Hütte (Bungalow) mit 178 m² BGF und zw. 3500 und 4200L HEL/Jahr => EKZ >200 kWh/m²/Jahr. Außendämmung wie bei Dir lächerliche 5cm WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. Ergebnis: Generalsanierung 2005. Auf die 5cm nochmals 14cm Dämmung, Kellerdecke (unbeheizter Keller) 10cm Styropor, EG-Decke zum Kaltdach 30cm Styropor, neue Fenster, neue Außentüren, Radiatoren raus und FBH FBH [Fußbodenheizung]+WH rein, Ölbrennwerter, KWL, E- und Wasserinstallation komplett neu. Ergebnis EKZ 43 (nach Referenzstandort Tattendorf), EKZ 48 am Standort. Mehr ist auf Grund des ungünstigen Verhältnisses von Grundfläche zu Hüllfläche, wie es ein Bungalow mit sich bringt, nicht drin. Daher die Solaranlage, die außerhalb der Heizsaison auch der Poolerwärmung dient. Zu meiner grundsätzlichen Philosophie: Solarenergienutzung ist eine tolle Sache, sofern alle anderen Möglichkeiten der Energieeinsparung bereits ausgeschöpft sind. Um die Aussage in Zahlen zu fassen. Bis zu etwa EKZ 50 => keine Frage: sinnvoll. Zwischen EKZ 60 und 80: Graubereich, bei EKZ>80 => nicht sinnvoll, da das Geld in Dämmmaßnahmen besser investiert und zudem der ökologische Effekt größer wäre. Man kann bei Gott dem Institut für Wärmetechnik der TU-Graz nicht vorwerfen, solarfeindlich eingestellt zu sein. Ich zitiere aus meiner persönlichen "Bibel der Solarthermie": http://portal.tugraz.at/pls/portal/docs/page/Files/i3070/downloads/skripten/Teil3_Brauchwasser_und_Heizung_06.pdf Seite 21 (Einleitung): "Vor der Verwendung einer solaren Heizungsunterstützung sollte vor allem hinterfragt werden, ob nicht eher in eine verbesserte Wärmedämmung (Außenwand, Fenster, Geschoßdecken) des Hauses investiert werden sollte, da diese Maßnahme oft bei gleichen Kosten eine wesentlich höhere Energieeinsparung bewirkt als die Solaranlage" Seite 124 (3.7.3 Kostenvergleich):"Dem Kunden sollte eine möglichst objektive Beratung über Kosten und Nutzen einer Solaranlage und die notwendigen Rahmenbedingungen (Niedertemperaturheizung, möglichst gut gedämmtes Haus etc.) gegeben werden." Aber wenn Du immer noch fest entschlossen bist - auf mich kannst Du zählen .... Sonnige Grüße Gerhard |
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Online-Energiekennzahl-Berechnung - @Electronics
Ich hätte da noch einige Fragen: Wie gut kann man diese Online-Energiekennzahl-Berechnung bewerten? Wie kann ich mir das genauer Berechnen? Zu den VWS meines Hauses. Der wurde nicht so stark gemacht, weil der Rohbau der ja älter ist als die Vollendung 1999, mit so Mauersteine Liapor TOP-THERM gebaut wurde die schon 5cm Styropormaterial eingearbeitet haben. Deshalb VWS 11cm der Aufbau am OG besteht aus 40cm Porotherm Ziegel. Nach den Berechnungen des oben genannten Rechner komme ich auf eine Summe die in den unteren Graubereich fällt. Habe auch schon an der Heizung einige Einstellungen gesehen die mir gar nicht gefallen, zB Vorlauftemperatur ist auf 95° eingestelltund ein paar andere Parameter auch auf hoch eingestellt. Werde da jetzt langsam zurückdrehen und beobachten. Ich gebe mich auf jeden Fall nicht so leicht geschlagen. MfG sima |
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Sehr gut, - so wird es schön langsam produktiv. Zu Deiner EKZ: wenn ich davon ausgehe, dass der Keller nicht als (beheizter) Wohnraum genutzt wird, brauchst Du Dich nicht lange mit Online-Energiekennzahlberechnungen herumschlagen. Rechne einfach rund 4kWh/Person und Tag Warmwasserverbrauch von Deinen 2200m³ Gasverbrauch ab, macht bei 3 Personen im Haushalt rund 440m³, wenn ich den Heizwert Deiner Gasmischung mit grob 10 kWh/m³ annehme. Den genauen Heizwert Deines Gases kann Dir Dein Energieversorger nennen. Macht reinen Heizenergiebedarf ohne Warmwasser von rund 17600 kWh, dividiert durch 2x110m² ergibt eine EKZ rund um die 80 kWh/m²/a. Das ist vorerst nur über den Daumen gepeilt, weil sich die EKZ auf die BGF bezieht und ich nicht weiß, ob die 110m²/Geschoss Wohnfläche oder BGF sind. Berücksichtigt man, dass die rund 17600kWh von einem, na, sagen wir es vornehm, nicht gerade optimal parametrierten Heizsystem in die Schlacht geworfen werden, dem ich aus dem Bauch heraus eine Optimierung um rund 15% unterstellen würde, landet man tatsächlich bei einer EKZ zw. 65 und 70 und somit am unteren Rand des Graubereichs. Ich würde Dir daher ein zweistufiges Vorgehen dringend ans Herz legen: 1. Stufe: Optimierung der Heizanlage. Bei Deinen bisherigen Einstellungen bist Du mit 60°C Rücklauftemperatur außerhalb des Kondensationsbereichs des Gasbrennwerters - auf gut deutsch: Du verschenkst die Nutzung der Kondensationsenergie, zahlst aber die "volle Länge", da Dir Dein Energieversorger den Brennwert des Gases (inkl. Kondensationsenergie) in Rechnung stellt. Versuche unbedingt auf eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur zu kommen. Lese die Informationen in folgendem Link http://www.brennwert.de/ genau durch und versuche sie auf Dein Heizsystem umzusetzen. 2. Stufe Wenn Schritt 1 weitestgehend abgeschlossen ist, versuche auf Grund der Informationen in dem oben von mir genannten Link der TU-Graz für Dich zu entscheiden, ob und vor allem wie eine thermische Solarenegienutzung für Dich in Frage kommt. Berechnungs-, Auslegungs- und Hydraulikbeispiele findest Du dort ebenfalls. Als letzten Schritt solltest Du mit einem Simulationsprogramm wie etwa "getsolar" die zu erwartenden Erträge abschätzen. Sonnige Grüße Gerhard |
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@Electronics - Vorerst Danke für die Tipps
Nach deiner Berechnung komme ich auf eine EKZ 60,79 KWh/m², weil die 110m² /Geschoss Wohnnutzfläche x 2 Etagen + 110m² Keller geheizt Diene Berechnung kommt fast hin 4KWh x 3 Personen x 365 Tage = 4380 KWh/Jahr 2200m³ x 11.11 KWh/m³ = 24442 KWh 24442 KWh – 4380 KWh = 20062 KWh 20062 KWh / 330m² = 60,79 KWh/m² Ich Denke damit kann ich Leben und Arbeiten Habe mir den Brennwert - Link durchgelesen und denke das mit der Brennwertmessung ist auch hinzubekommen, mit Marke Eigenbau (Kübel und Messbecher und ein wenig Zeitaufwand ). Die Rücklauftemperatur beträgt jetzt nur mehr um die 40°. Bin auf dem richtigen weg zur Optimierung. Diese Ganzen Berechnungsmodelle gefallen mir alle nicht, weil sie meist aus Deutschland sind und auch immer nur auf WW ausgelegt, aber ich krieg das auch noch hin. Wie Lautet die Devise: „Sonne im Herzen gut, Sonne vom Dach Besser“ MfG Martin |
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Fehlt nicht noch was? - Habe diese Diskussion mit großem Interesse verfolgt, da ich vor der Entscheidung stehe: BW-Kessel neu mit oder ohne Heizungsunterstützung durch Solar? Bei meinen Recherchen stieß ich immer wieder auf die Vorabfrage: Wurde ein hydraulischer Abgleich des Heizsystems gemacht? Diese Frage ist in dieser Runde hier nie gestellt worden (habe jedenfalls nichts gelesen). Jeder Heizungsinstallateur gibt auf diese Frage eine andere Antwort: bringt nichts, nur bei Fußbodenheizung, nicht nötig, wenn Thermostatventile installiert etc. Ich hatte eher den Eindruck, die wollen nicht, da viel Aufwand (Stunden) und wenig Marge über Verkauf von neuen Produkten. Angeblich kann ein hydraulischer Abgleich so viel Energiersparnis bringen wie eine neues BW-Gerät. |
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Der hydraulische Abgleich - ist sicherlich einer von vielen Schritten in Richtung Heizungsoptimierung. Aber der hydr. Abgleich ist im Moment noch das geringste Problem vom Martin. Das wird bei ihm erst ein Thema, wenn er mit der Vorlauftemperatur bereits so weit herunten ist, dass der eine oder andere Raum nicht mehr die Solltemperatur erreicht. Im Grunde genommen bin ich sehr froh darüber, dass hier im Forum (noch) nicht "deutsche Zustände" herrschen. Für unsere deutschen Nachbarn sind in Foren gestellte Fragen die die Silben "heiz", "warm" und "Wärme" beinhalten unmittelbarer Auslöser für die reflexartig gestellte Frage nach dem hydr. Abgleich. Übertriebenes Beispiel. Du frägst in einem deutschen Forum: "Ich muss die Neonröhre in meinem HEIZraum erneuern. Muss ich auch gleichzeitig den Strarter ersetzen?". Schon ist's passiert. Das Reizwort ist gefallen und reflexartig sachreibt einer als Gegenfrage: "Sach mal, haste denn überhaupt einen hydraulischen Abgleich der Heizung gemacht? Ohne den hilft Dir das Auswechseln der Neonröhre überhaupt nichts." Sonnige Grüße Gerhard |
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- Das mit der Neonröhre ist cool
Verstehe ich das aber trotzdem richtig: - der hydraulische Abgleich ist primär dazu da um sicherzustellen dass es keinen Kreis gibt der *überhaupt keinen* Durchfluss hat - mit den Durchflussmengen kann ich gerade mal +/- 20% Raumtemperatur steuern (ich meine ohne Thermostat) |
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@Benji - nicht ganz. Der hydraulische Abgleich dient dazu, jedem Raum jene Energiemenge zuzuführen die er in Form von Wärmeverlusten verliert. Ziel ist also die Herstellung eines Gleichgewichtes zwischen Energiezufuhr und Energieverlusten. Da im Allgemeinen die Vorlauftemperatur zu einem bestimmten Zeitpunkt eine konstante Größe ist, wird die Energiemenge über den Durchfluss gesteuert. Hoher Durchfluss => niedrige Spreizung => viel Energiezufuhr, niederer Durchfluss => hohe Spreizung => wenig Energiezufuhr. Es soll also jene Durchflussmenge ermittelt werden, die den betreffenden Raum konstant und dauerhaft auf Solltemperatur hält, selbst wenn sich die Vorlauftemperatur auf Grund der Witterugsverhältnisse ändert. Thermostate haben in einem abgeglichenen Heizsystem lediglich die Aufgabe, auf Fremdenergieeinträge (passive Solarenergie, Kochen, Kaminofen) zu reagieren und die Energiezufuhr durch das Heizsystem entsprechen zu drosseln. Dass Themostate und Raumfühler bei trägen Heizsystemen (FBH) und schwerer Bauweise keinen Sinn machen, ja sogar kontraproduktiv sein können, iat meine ganz private Meinung, die jedoch von vielen Fachleuten ebenfalls geteilt wird. Gruß Gerhard |
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