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Was ich an der ganzen Speichermassediskussion ned versteh...
Angenommen man hat 2 gleichwertige Häuser (gleiche EKZ), eines Betonmassiv, eines "Pappendeckel"...warum sollte man mit ersterem weniger heizen müssen? Bei uns wars im Februar noch ziemlich frisch, also Heizung ausschalten wäre da nicht drinnen gewesen (speziell nach der Tieftemperaturphase müsste ja da ein Betonhaus auch entsprechend ausgekühlt sein).  |
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@gdfde - Weil Speichermasse das tut, was das Wort bereits sagt: speichern. Solare Gewinne, innere Gewinne und die Energie, die die Heizung einbringt, werden deutlich besser gepuffert und sind entsprechend latent. Ein Betonhaus kühlt deutlich langsamer aus als ein Pappendeckelhaus (hinauszögern der Heizungs-Startphase im Herbst), lässt sich aber auch deutlich langsamer erwärmen (sommerlicher Hitzeschutz). Die Kunst liegt darin, diesen Effekt auszunutzen.
Ist wie mit einer Batterie. Eine 5000mAh Akku-Batterie gibt auch 1,2V ab, das aber deutlich länger als eine 1400mAh Akku-Batterie mit 1,2V. Beide liefern 1,2V, nur die 5000mAh Batterie deutlich länger. Die 5000mAh Batterie ist auch effizienter, da ein ständiges auf- und entladen der 1400mAh Batterie die Verluste bei jedem Ladevorgang multipliziert. Gut, hinkt vielleicht im Detail, aber so in etwa funktioniert hohe Speicherkapazität. ;) |
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Der Vergleich stimmt schon ... wenn man dazusagt, - dass der Akku jeweils nur einmal im Jahr mit gratis Solarenergie geladen wird und alle weiteren hunderte Ladevorgänge mit zu bezahlender Fremdenergie bewerkstelligt werden.
P.S. Wenn mans geschickt anstellt, bleiben die "Ladeverluste" im System. |
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@gdfe - Dandjos Vergleich hinkt vielleicht ein wenig, aber sieh dir nochmal das Rechenbeispiel von Vectra von Seite 1 an (gepostet am 27.3.2012 11:33). Da siehst du klar die Unterschiede zwischen den Speichermassen Wasser und Beton. Obwohl die Dämmung ident ist kühlt Beton schneller aus, da er weniger Speicherkapazität hat. Wenn du aber Beton mit "Pappendeckel" vergleichst, kannst du dir wohl selber denken, wie das Ergebnis aussieht.
Irgendwann im Herbst/Winter erreicht ein Massivhaus natürlich auch die (zB eingestellten) 20° und ab dann brauche ich genauso viel Energie um die Temperatur zu halten, wie beim "Pappendeckelhaus". Sobald aber im Februar die Sonne einmal die Innentemperar auf 20,5° gebracht hat, kann man schon wieder abschalten, selbst wenn dann einige Tage einmal keine Sonne scheint. Das funktioniert natürlich nur dann, wenn man passende Fensterflächen hat, und nicht in einer Steinburg, wie sie 2moose einmal bewohnt hat... |
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0,5K Raumtemperaturüberhöhung reichen, - um im Februar ein paar Tage ohne Sonne zu überbrücken. Hut ab vor der Massivbauphysik und/oder den internen Geinnen #-/ |
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@2moose - ja warum nicht. Bei uns sind sämtliche Wände (auch innen), Boden, Decke und sogar das Satteldach aus Beton, und gegen Ende Februar hat es ja mittlerweile fast immer schon Plusgrade.
Natürlich gebe ich dir Recht, dass der Gesamtunterschied bei einem Passiv-/Niedrigstenergiehaus natürlich nicht so gravierend zwischen den unterschiedlichen Bauweisen ist. Er kann aber bei den immer beliebter werdenden Luftwärmepumpen schon relativ viel ausmachen, speziell wenn man "intelligent" heizt. Früher, als es noch keine Inverter-Geräte gab, hatte ich immer empfohlen, die Leistung der WP WP [Wärmepumpe] so niedrig wie möglich auszulegen, um das schädliche Takten zu minimieren. Mittlerweile empfehle ich aber, die WPs eine Nummer größer zu nehmen, da die Inverter einerseits im Teillastbereich besonders effektiv arbeiten, und andererseits man z.B. im Tiefwinter günstige Witterung ausnützen kann, um das Haus um 1 bis 2° höher aufzuheizen, was dann bei entsprechender Speichermasse des Hauses gut hilft Tiefsttemperaturen zu überbrücken. Wenn ich in der Nacht z.B. -15° habe, arbeitet die WP WP [Wärmepumpe] mit sehr schlechtem COP. Schalte ich sie dagegen ab, und heize dafür mehr untertags bei Sonnenschein und -5° brauche ich in Summe um einiges weniger an Strom. Desgleichen kann ich auch zu Spitzenlastzeiten problemlos ein paar Stunden abschalten (Stichwort Smart-Metering), ohne dass die Bewohner etwas davon merken. PS: Für mich persönlich ist das Hauptargument für Massivbau jedoch der weit bessere Schallschutz, da ich gerne in völliger Stille schlafe... |
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Der Vergleich hinkt gewaltig! Ein kleiner 1400mAh Akku hat einen wesentlich geringeren Innenwiederstand und lässt sich schneller und verlustärmer laden. Der 5000mAh Akku mag zwar eine höhere Kapazität haben, diese muss jedoch erst mal geladen werden und ein gösserer Akku kann auf Grund seines höheren Innenwiederstandes nicht so schnell den Strom abgeben wie ein kleinerer. Aber zum Thema. Das mit dem hinauszögern der Heizperiode und dem kühlendem Effekt im Frühsommer leuchtet mir ein. Was passiert aber wenn es draussen breits 30 Grad hat und drinnen im Haus die Betonwand 21 Grad. Kann es da nicht unter Umständen zu Feuchteschäden kommen? Ich frage das deswegen , weil mein Schwager auch so einen Betonbunker gebaut hat und jetzt Probleme mit der Feuchtigkeit im Haus hat. Die sind trotz KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nur am Lüften. grüsse |
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Man kann ein EFH locker mit einer Kleinstwärmepumpe - mit 1kW beheizen und das Warmwasser wärmen. Da gibts keine Spitzen und keine Abtauverluste, keine Geräusche und keine Speicherthematik, es braucht keine Heizstrategie und alle Verluste bleiben im System wenn die WP WP [Wärmepumpe] in der Zuluft sitzt. Dann muss es im Februar keine Plusgrade haben damit die Rechnung aufgeht (geht sie eh nicht, denn die Physik kann auch Beton nicht überwinden) und man muss sich auch nicht mit 20 Grad im Raum begnügen. Statt der kleinen WP WP [Wärmepumpe] kanns auch genausogut ein kleiner Ofen sein ... für jene, die ein Problem damit haben.
Betonwände und überdimensionierte LWP LWP [Luftwärmepumpe]'s im Sinne des Energiesparens zu propagieren, ist schon ein wenig paradox. P.S. In Ruhe schlafen (hohe Schalldämmwerte erreichen) kann man auch mit jeder Bauweise, ist kein Kriterium. |
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Zitat Gast Karl:
Für den Herbst stimm ich dir zu, aber nicht mit dem "auf Temperatur halten". Du musst den Betonblock dann mal auf Temperatur bringen und verbrauchst da sicher mehr Heizenergie, als wenn ich z.b. bei meinem Pappendeckelhaus die Heizung einschalt...das ists dann innerhalb von ein paar Stunden warm. Beim Betonhaus gilt ja dann das gleiche wie im Sommer beim Kühleffekt oder im Herbst beim Auskühleffekt... M.E. musst du dann das Haus zu Beginn der Heizperiode überheizen (=Speicher aufheizen). Beim Leichtbau hingegen reichen dann ein paar Sonnenstrahlen, um untertags die Heizung komplett ausschalten zu können. Abgesehen davon, dass ich bei 20 Grad innen ein Problem mit den Mitbewohnern hätte, bei 20 Grad Innentemp. verliert das Haus weniger Wärme nach aussen als z.b. bei 23 Grad und könnte da auch den Heizbeginn wahrscheinlich noch um 1 oder 2 Wochen rauszögern...ist aber nicht mehr komfortabel. Bei der HWB Berechnung wird ja auch der Wandaufbau miteinbezogen, also nochmals meine Frage. Warum soll man sich bei einem Massivhaus ggü. einem Holzriegelhaus bei gleicher EKZ Heizkosten ersparen? |
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@gdfde - Du musst nichts überheizen, denn der Speicher ist ja nicht leer, es sind nur die paar Grad weniger im Speicher, die im Sommer übermäßig eingelagert wurden. Ich lasse die Hütte nicht auf 20°C auskühlen, sondern auf 22°C und trotzdem komme ich da mehr als ein Monat länger mit der Wärme im Speicher aus als der durchschnittliche Leichtbau. Wie gesagt, das ist alles in der Praxis bereits bewiesen und erprobt. Übrignes: in meinem Beispiel habe ich mich ohnehin verrechnet, denn die 55m³ sind ohne Estrich und ohne Betontreppen. Da kommen nochmal 13m³ dazu.
Masse ist im Haus mit wenig Energiebedarf sehr wohl relevant, da die Anteile an nicht pufferbarer Energie überwiegen (innere Wärmegewinne, Sonne). Ein Massivhaus puffert das deutlich besser ein und kann den Puffer dann abrufen, wenn im Leichtbau schon geheizt wird. Klar, je weniger Gesamtenergie verbraucht wird, desto geringer wird der absolute Unterschied. Bleiben dennoch die Vorteile der Betonwand, die man nicht wegdiskutieren kann. |
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Klar federt der Puffer im Massivhaus die Spitzen ab...
Aber der Puffer muss ja auch geladen werden, um das Haus auf Temperatur zu halten. Extrembeispiel: Angenommen, ein Haus würde aus reinem EPS und Fenster bestehen (also sehr wenig Speichermasse), dann würden wohl ein paar Sonnenstrahlen bzw. die inneren Gewinne reichen und keine Heizung mehr notwendig sein... Beim Betonhaus (gleiche EKZ) würde diese Energie (egal, obs jetzt von der Sonne, inneren Gewinne oder Heizung ist) mal in den Puffer geladen werden, bis dieser Raumtemperatur hat, sonst würd das Haus weiter abgekühlt werden. |
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@gdfde - Ja aber der Speicher hat doch ständig bereits Raumtemperatur. Warum gehst du ständig davon aus, dass der aufgeladen werden muss? Der kühlt ja in unserem Fall nie unter 22°C ab?
Da muss gar nichts aufgeladen werden, sondern es müssen einfach nur die Verluste ausgeglichen werden und die sind bei gleichem U-Wert nahezu ident zu jedem anderen Wandaufbau. Der Unterschied ist eben der, dass die Betonwand deutlich mehr Puffer hat diese Verluste auszugleichen. |
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schon klar.
Aber es muss ja viel mehr Masse auf Temperatur gehalten werden, das Haus ist träger. z.b. wenn du von 22 auf 23 Grad aufheizen willst, brauchst wahrscheinlich Tage, genauso dauerts umgekehrt Tage, bis die Temperatur abfällt. Beim Leichtbau geht das innerhalb von paar Stunden (mit konstanter und optimierter Heizungseinstellung). Genauso, wenn im Winter ein paar Sonnenstrahlen rauskommen, kann man im Leichtbauhaus schneller die Heizung ausschalten, während man im Betonhaus noch weiterheizt. |
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Hallo - du schaltest bei sonnenschein die heizung aus? ;) auch wenn es wärmer wird, kann man beim Massivhaus früher ausschalten, weil das Haus die Grundtemp von zb 23° hat und es wärme abgeben kann. der einzige Vorteil vom Holzriegel wäre, dass du schneller aufheizen kannst, aber eine Außensteuerung kann da gut engegenwirken und da kannst bei den ersten kalten Tagen auch wieder die Speicherwirkung (von den warmen Tagen in Sommer/Herbst) der Wände nutzen, sodass das schneller aufheizen müssen in der praxis nicht vorkommt. lg johannes |
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speichern - Man sollte das Temperaturregelverhalten und das nutzbar machen der Internen und solaren Gewinne nicht vermischen.
Natürlich ist das gesamte Temperaturgefüge träger und natürlich lässt sich im begrenzten Rahmen mit Masse Energie sparen. Es ist immer eine Frage wo die pers. vorlieben liegen: konstante Temperatur oder schnelles Regelverhalten. Der Unterschied zw. Leichtbau und Massivbau von ~200kWh thermisch fällt aber nicht besonders auf. Für jene dies Interessiert eine einfaches Programm zur dynamischen Gebäudesimulierung: CASAnova http://nesa1.uni-siegen.de/ |
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Hallo - Hi Dandjo echt soviel? ich habe nur 58m², oder hast du da deinen Nachbar dazu gerechnet?
@gloitom: welche Bauteil-Dichte rechnest du wenn du von Massivbau sprichst? lg Johannes |
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@johro - nicht ich sondern CASAnova
thermische Speicherfähigkeit: Leichte Bauweise 25 kJ/(m² K) Mittelschwere Bauweise 65 kJ/(m² K) Schwere Bauweise 105 kJ/(m² K) |
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@johro - Ich schalte die Heizung nicht ab, die Heizung heizt einfach nicht mehr, wenn kein Wärmebedarf besteht
Klar schaltet sich die Heizung auch im Massivhaus ab, wenn alles 23 Grad hat. Im Leichtbauhaus erreichst aber diese 23 Grad früher. |
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@johro - 0,2m*10m*3m*2 + 0,2m*12m*3m*2 + 0,2m*145qm = 55,4kbm |
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@gdfde - Ein Massivhaus muss eben anders geregelt werden, dann schaltet sich die Heizung erst gar nicht ein um wieder ausgeschaltet zu werden. Wie Gast Karl schon gesagt hat, ist für Massivbauten eine Innenregelung fast besser, da sie genau deine angesprochenen Betriebspunkte verhindert. In der Übergangszeit kann am Tag so viel Sonnenwärme gespeichert werden (ohne die Räume zu überhitzen), dass die Heizung in der kühlen Nacht nicht ansprinen muss. Im Winter detto und auch da liegt der Einsparungseffekt.
Ich regle witterungsgeführt mit einem hohen Raumeinfluss. Das funktioniert perfekt. |
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Abschliessendes Post meinerseits.
Wenn die Heizung eine Innenregelung hat, ist das aber auch nicht die Lösung. Denn wenn´s innen zu kalt wird, dauerts ja grad bei einem MAssivhaus entsprechend lange, wieder auf Temperatur zu kommen bzw. fällt die Temperatur noch weiter ab (zumindest in der ersten Phase). Der Raumeinfluss hebt oder senkt die HEizkurve an, dh. es wird mit mehr Energie reingefahren. Auch im Massivhaus muss ja die Heizung (verzögert) eingeschalten werden, die Regelung weiss ja nicht, ob am nächsten Tag die Sonne scheint |
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