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Deshalb habe ich ein Haus aus Beton und eine Solaranlage. :) |
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.Deshalb habe ich auf die Solaranlage verzichtet...
Hinweis an 2moose fürs Gewächshaus: ein 40kg Estrichbetonsack kostet cà 4€ |
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Naja Beton - ... mit Dämmung dann aber. Denn auch das Wärmeleitverhalten spielt in unseren Breitengraden eine wesentliche Rolle für den Energieverbrauch |
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@Vectra - Natürlich ist unsere Hütte gedämmt. Wir heizen seit Ende Februar nicht mehr... |
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Dämmung versteht sich von selbst. Der große Vorteil von Beton: Mit der Dämmung steht die gesamte Masse der tragenden Wand als thermisch wirksame Masse zur Verfügung. Beim ohnehin leicheren 50er Monolith sind es etwa nur 40% und absolut betrachtet im Vergleich zur 20er Betonwand nicht mal 10%. |
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Erst wird ausgerechnet, dass Wasser weit mehr Energie - speichern kann als Beton und jetzt soll ich das Gewächshaus zubetonieren? Um ein leicht unterzubringendes 200l-Fass zu ersetzen, müsste ich fast nen halben Kubikmeter Beton einbringen. Wo tu ich dann die Pflanzen hin? Vor allem kann ich Wasser schon mit Plusgraden einbringen - der Betonklotz ist nach dem Winter durchgefroren und schluckt erst mal Wärme um aufzutauen. *grübel*
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@ gast Karl
ein paar Wände als Speicher sind vor allem im Sommer super wenns die Hütte richtig gut durchheizt!,da kommt Freude auf ! |
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@2moose - Wer redet denn vom Gewächshaus. Ein Einfamilienhaus lässt sich schlecht aus Wasser bauen. ;)
@gebaum Warum sollten kühle Wände die Hütte auheizen? Ich spür im Sommer selbst bei 35°C nichts davon. Mehr als 26°C waren es auch nach 2 Wochen Hitzeperiode nicht (bei eher schlechter Fensterverschattung). |
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..@2moose: 9,6cm Estrich (mit Styropor drunter) auf 7,5qm hätten den gleichen Effekt, wie das 200Lt Fass, und würde weniger Platz wegnehmen. Habe aber übersehen, dass dein Glashaus schon gebaut ist...
@gebaum: ja, wir haben es gerne warm, und ich beginne mit der Beschattung meist erst, wenn es schon 25° im Inneren hat. Trotzdem wird es nicht zu heiß, und wenn man es kühler will, ist es auch kein Problem - sieh dir mal die Temperaturen von Dandjos Massivhaus an - obwohl er eine Solaranlage hat, die im Sommer täglich noch viele kWh Wärme zusätzlich ins Haus schaufelt - da kommt wirklich Freude auf - (edit: sorry, hab nicht gesehen dass Dandjo es schon vorweggenommen hat.). |
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@Gast Karl - Das blöde is nur, dass ein Gewächhaus unten Erde haben sollte - und keinen Beton ... da tun sich die Tomaten leichter. Ist eh noch nicht gebaut, waren nur so theoretische Überlegungen im Sinne der Vermeidung von el. und öligen Frostschutzheizungen sowie Grablichtern. Das Fass kann ich im Spätfrühling rausschmeißen und hab mehr Platz.
Ich halte die energiesparende Wirkung von Speichermasse ein wenig für überbewertet ... klar, weil wir kaum welche haben Speichermasse sorgt - regeltechnisch gesprochen - nur für eine Totzeit im System, d.h. sie verhindert rasche Raumtemperaturänderungen weil sich zu Beginn des Wärme- oder Kälteeintrags einfach nix an der Raumtemperatur ändern lässt. War (bzw. wäre) zu Zeiten der ersten FTH FTH [Fertigteilhaus]'s lebensnotwendig gewesen (Barackenklima im Sommer). Das war es auch bei den alten Steinburgen. Hab selber eine bewohnt ... angenehm kühl im Sommer und halbwegs erträglich im Winter. Bloss dass man schon im August zu heizen beginnen musste um die Steine fürn Winter auf Temperatur zu bringen war weniger romantisch.
Heute sind Wärme- und Kälteeinträge von draussen weggedämmt und wegbeschattet, man kann den Eintrag mehr oder weniger beliebig steuern. Drum rücken Speichermassen in den Hintergrund ... was kann man schon viel an solarem Eintrag speichern, wenn grad mal eine Temperaturdifferenz von 4K (zwischen max. 25°C Lufttemperatur und 21°C Bauteiltemperatur) bei einem miserablen Wärmeübergang zur Verfügung steht - und das nur wenige Stunden? Der Unterschied MIT Speichermasse ist bloss der, dass die Innenraumwärme bis in den Herbst hinein anhält, was ich mich noch an dandjo's Temperaturberichte erinnern kann). Macht ein, zwei Monate weniger heizen ... nur was braucht die Heizung schon in den beiden Monaten? Ich habs jetzt bei uns ein Jahr lang erlebt - ziemlich deutlich, das wir bis auf 25m² rundum außenluftberührt sind: Sonne = Heizung aus (und zwar sofort), keine Sonne und tiefe Außentemperatur = Heizung ein. Allein gesteuert über die Raumtemperatur im Wohnzimmer. Wir beginnen früher mim heizen als andere Anderen und hören später damit auf. Auf die benötigte Wärmemenge hat m.E. fast nur die Oberfläche (VA/V-Verhältnis und Dämmwert) einen Einfluss ... den Rest mag man mit Speichermasse beeinflussen können - und auch nur dann, wenn der Heizbedarf ein sehr geringer ist. Totzeiten haben noch keine Regelung besser gemacht. P.S. Noch zur Amplitudendämpfung der Wand ... dass unsere mit 26h ein wenig übers Ziel schießt, haben wir im Winter ein paar mal gemerkt - wenn es Folgen von extrem kalten Tagen und milderen aber trotzdem sonnenlosen Tagen gab ... dann mussten wir immer erst am Tag nach der Kälte heizen. |
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@2moose - Du hast das richtig im Hinterkopf, denn genau diesen Effekt hat die Masse. Sie nimmt die Wärme aus dem Sommer mit in den kühleren Herbst. Die Heizsaison startete heuer bei uns erst Mitte November. Die Heizsaison war aber schon wieder Ende Februar vorbei. Im März war die Gastherme nur mit dem Warmwasser beschäftigt, da die Solaranlage noch nicht 100%ig Wärme in den Boiler lieferte. Seit einer Woche sind wir bereits wieder komplett ohne Gas unterwegs. Heizkosten für die Heizperiode inklusive Warmwasser: 290€.
Der Vorteil der Masse ist: es gibt keine Temperaturspitzen und keine Temperatursenken. Das Klima ist ziemlich konstant, abrupte Spitzen gibt es nie. Die größte Temperaturschwankung ergibt sich durch längere Hitzeperioden im Sommer, wo 26°C im Innenraum mal erreicht werden. Im Winter sind es um die 23°C, sprich 3°C Maximalunterschied, wenn man das Jahr betrachtet. Diese Schwankung hat ein Leichtbau oft schon, wenn man einen Tag betrachtet. |
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Wenn Du mit Leichtbau die üblichen - "Pappendecklhütten" - wie sie mein Großvater, ein gelernter Zimmermann, immer nannte - die mit beidseitig gipskartonbeplankten glaswollegefüllten Holzrigel <20cm, meinst, geb ich Dir recht. Nur schaut die Welt heute anders aus: Mehr Dämmung, speicherfähige Zellulose oder Holzweichfaser - da merkst Du weder im Sommer Schwankungen ... noch im Winter ... sowas lässt sich mit kW konstant halten. Die Frage ist nur: WER braucht Sommer wie Winter konstante Temperaturen bzw. seit wann ist es ein Behaglichkeitskriterium? Wir stehen bei 21°C auf, am Abend vorm TV darfs aber gern 22°C oder mehr sein. In einer kühlen Frühsommernacht kanns auch schon mal deutlich unter 20°C gehen ... gibt nix schöneres als warm zugedeckt bei offenem Fenster zu schlafen. Auch eine Form der Behaglichkeit, die Temperatur dem Tagesrhythmus anpassen zu können. G'hupft wie g'hatscht ... und mein Fazit nach vielen Jahren Forum: Es ist für die Behaglichkeit sowas von wurscht, aus welchem Baustoff ein Haus ist - wenn es bis zu Ende gedacht ist. Es gibt soviele Baustoffe und noch mehr Möglichkeiten, sie zu nutzen. Ich seh heute völlig andere Kriterien im Vordergrund, vor allem ökologische ... wie die Hütte mal zu entsorgen ist und was für die Herstellung aufzuwenden ist. Daran müssen sich Häuser messen lassen. Denn alles andere ist schon gelöst. |
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Behaglichkeitskriterium? - Naja, für mich ist es ein entscheidendes Kriterium die Temperaturen im Haus konstant halten zu können. Ich finde nichts unangenehmer als schwankende Temperaturen. Einmal mit Decke, ein mal mit Unterhose, ein mal mit Jacke, dann wieder mit Wollsocken. Nönö, da finde ich die zu 95% konstanten Temperaturen von ca. 23°C schon recht angenehm. Und nein, die paar Platten im Leichtbau sind nicht das gleiche wie eine 20cm Betonwand mit 1.800kg/m³ und 1080J/kg*K.
Ökologie? Mein Haus besteht zum Großteil aus Ziegelsplitt (Abfallmaterial), Kies und Sand. Das einzig umweltunfreundliche ist die Fassade und selbst die lässt sich leicht recyceln, aber damit kann ich leben. |
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Ok ... ich versuchs nochmal ... die konstante Temperatur - im Winter macht die Heizung und nicht die Betonplatte. Hab auch erst eine konstante Temperatur eingestellt ... und im Laufe der Zeit gemerkt, dass wirs abends gern wärmer als morgens => ist aber bloss eine Einstellungssache - keine der Bauweise. Und ja - bei gleicher Oberflächen- und Raumtemperatur ist es wurscht, ob man hinter ner Betonplatte oder ner Rigipsplatte sitzt. Auch wenn Ziegel-und neuderdings Betonfans (das sind die, die wegen 1K Unterschied von Unterhosen auf Jacke und Wollsocken wechseln ... Kneipp-Wechselbäder helfen da ungemein!) das Gegenteil behaupten |
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Oberflächentemperatur - Der große Unterschied ist eben, dass höhere Speichermasse bedeudet, dass eine bestimmte Oberflächentemperatur länger ohne Heizung gehalten werden kann. Schnelles Ansprechverhalten braucht niemand und bringt auch nix. Da müssen schon Heizkörper her, damit sich das positiv auf die Energiebilanz auswirkt. 23°C reichen uns morgens wie abends. Wenn du sagst das eine Grad auf oder ab spürt eh niemand, ist ein schnelles Ansprechen erst recht wurscht. |
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um wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommenDass Speichermasse insgesamt auch eine Menge an Energieersparnis bringt, sieht man gut an den Extrembeispielen. Der Schweizer Jenni kommt bei seinen Sonnenhäusern z.B. gänzlich ohne konventionelle Heizung aus, da er eben eine riesige Speichermasse einsetzt. Allerdings ist das Alles natürlich immer auch eine Kostenfrage.
Kurzfristig betrachtet sind natürlich die Unterschiede relativ gering (2Moose muß auch seine Fenster aufreißen, wenn er es am Morgen kühler als am Abend möchte). Bin aber nicht sicher, ob z.B. bei vielen modernen Leichtbauten nicht gestern abend die Heizung angesprungen ist. Wir hatten nachmittags sogar Schneefall und in der Nacht Temperaturen knapp über dem Gefrierpunkt, trotzdem bleibt die Heizung (voraussichtlich bis November) ausgeschaltet, selbst wenn diese Situation über viele Tage anhalten sollte. Wir hatten die letzten Tage schon 24° innen, und wenn es nun ein oder zwei Grad wieder runtergehen sollte ist das kein Problem. Auch ökologisch gesehen ist maximale Speichermasse viel besser als wenig, wenn wir von Atomstrom weg wollen. Jede moderne Heizung braucht Strom, wenn sie läuft (selbst Gas- Öl- o. Pelletsheizungen brauchen inkl Umwältzpumpen meist mehr, als die Beleuchtung eines Hauses). Da das Stromangebot künftig nicht gleichmäßig verteilt sein wird, ist es wichtig, gerade dann, wenn wenig Strom zur Verfügung steht (mehrere Tage keine Sonne o. kein Wind), auch wenig zu verbrauchen. Wenn Smart-Metering kommt, wird Strom eben gerade dann sehr teuer sein. Bei einem Haus mit Speichermasse kann ich dann heizen, wenn Strom günstig ist. Künftige Heizungssteuerungen werden langfristige Wetterprognosen nützen, um optimal zu heizen. Wenn z.B. eine Woche lang keine Sonne o. Wind zu erwarten ist, stört es mich auch nicht, wenn die Temperatur im Haus etwas absinkt, dafür heize ich dann wieder mehr, wenn ein gutes Angebot da ist, das geht aber nur, wenn eben entsprechende Masse da ist (wie Vectras Rechenbeispiel am Anfang ja gezeigt hat). Nebenbei gesagt finde ich einen Außentemperaturfühler für die Heizung bei einem modernen Massivbau als das Sinnloseste, was man einbauen kann (wirkt sogar beim Energieverbrauch kontraproduktiv). |
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Der Schweizer Jenni, den ich kenne, der arbeitet - nicht mit Speichermasse, sondern mit gewaltigen Solaranlagen und Pufferspeichern ....
****** Zitat ***** Keine Kosten gescheut hat der Schweizer Ingenieur Josef Jenni. Sein 1989 gebautes Solarhaus mit 84 Quadratmetern Kollektorfläche, drei Wasserspeichern mit zusammen 118.00 Litern Inhalt und 43 Quadratmetern Solarzellen bezieht die gesamte Energie von der Sonne. Quelle: http://www.schrotundkorn.de/2000/sk0002o1.htm Daten zum Jenni-Haus: http://www.jenni.ch/index.html?html/Heizen mit Sonne/Sonnenhaus/Sonnenhaus.htm ****************** Ein EFH mit 130m² wohlgemerkt. 1989 war das sicher eine Pioniertat und eine gute Werbung für Solartechnik ... aber heute ist so ein Gebilde völlig sinnfrei. Die Heizung ist bei uns nicht gestern abend sondern heute morgen angesprungen, ist 2,5 Stunden gelaufen und hat rd. 1,8kWh Strom oder 30Cent verbraucht. Solche Tage wirds noch ein paar mal geben bis die Heizung ganz ausgeht. Kann sich jeder selber ausrechnen, wieviel Einsparungspotential drin steckt, wenn die Heizung ein Monat früher ausgeschaltet und ein Monat später eingeschaltet wird. Oder wieviel kWh bzw. Euro Heizkostenersparnis in einer Betonwand stecken, die im Herbst auf 26°C erwärmt wurde und im Winter bis auf 23°C "entladen" werden kann. Ich versteh eher noch den, der das Speichern mit Wasser macht, dass bei gleichem Volumen die doppelte Speicherfähigkeit hat UND nicht bloss 3K Differenz eingelagert werden können, sondern das 20-fache. Demnach hat ein 2.000l Puffer die gleiche Kapazität wie 2m³ * doppelte Wärmekapazität * 20fache Temperaturdifferenz = 80m³ Beton ... stimmt nicht ganz, denn beim Puffer bleiben 100% der Wärme - auch die "Verluste" IM Gebäude, was bei Außenwänden, oberster Geschoßdecke und Bodenplatte nicht der Fall ist. Man muss nix speichern, wenn der Verbrauch sehr sehr gering ist. Lohnt sich nicht, die Bauweise danach auszusuchen. Und es lohnt sich auch nicht, deswegen die Haustechnik zu verteuern oder dem nicht nutzbaren Erträgen nachzuweinen. |
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Du darfst nicht vergessen, dass du von deinen 70qm ausgehst und selbst mein Haus mit 120qm nicht den Durchschnitt darstellt. Deinen Energieverbrauch kannst du locker mal 3 rechnen, dann kommst du auf einen energiesparenden Leichtbau, wie sie zu tausenden rumstehen.
Ich komme bei mir auf 55kbm Beton oder 99.000kg oder rund 30kWh/K. An einem kühlen Herbsttag verbraucht meine Hütte 5 kWh an Heizung, sprich rechnerisch komme ich mit einer 24°C warmen Wand 12 Tage ohne Wärmeeintrag aus um 22°C im Wohnraum zu haben. Durch solare und innere Einträge ist es in der Praxis jedoch mehr als das doppelte, sprich ein Monat. |
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Jo rechnerisch ... doch wie bringst Du Deine 55m³ Beton, - dazu bis ganz nach außen 24°C zu bekommen (wie lange dauerts bei 3K Differenz Raum-Wand bis 55m³ Beton durchgewärmt sind? Ein Monat?) und wie überredest Du die Wärme danach, vollständig nach innen zu wandern und wie bekommt Du die letzten zehntel Grad aus der Wand? Und was hilfts, wenn in der Praxis schon bei 23°C wieder nachgeheizt wird? Will sagen: DEN Effekt kannst Du genau einmal im Jahr - im Herbst - nutzen.
Was sind einmalige (theoretische) 30kWh*2K=60kWh/COP4=15kWh el. = Euro 2,70 ... wovon man hoch angenommen 30% nutzen kann. Da ist schade um die Zeit für die Rechnerei ... es sind nicht mal peanuts. Ich schreib auch nicht für die unzähligen "Wir haben noch schnell nach der alten WBF gebaut"-Hütten auf Baurechtsgründen, die man in den nächsten Jahrzehnten zu Sopttpreisen auf dem Markt finden wird. Sondern vielmehr für jene, die jetzt Planen und die sich von atmender Wand und "energiesparenden Speichermassen" (ist die selbe Richtung, so wie es hier zelebriert wird) kirre machen lassen sollen. Ein brauchbarer Planer hat keine vorgefertigte Präferenz für eine Bauweise, ist nicht eingeschränkt ... die passende Bauweise ergibt sich ganz von selbst im laufe der Planung. Klar ist unser Haus klein ... aber die halbe Größe macht keine halbe Heizkostenrechnung ... ist bei A/V=0,98 und 90% Außenluftberührung physikalisch einfach nicht möglich. Da stößt die m²-basierte EKZ-Berechnung an Ihre Grenzen .... und auch die WBF Darum gehts aber auch nicht ... bloss darum, das zu bauen was man braucht - und nicht das, was man kann oder zu können meint. Brauchen tut man die perfekte thermische Hülle, können tut man m². |
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Mir ists zu müßig dir das zu erklären, aber ja, die Wand hat nach dem Sommer 24 Grad und ja, der Wärmenutzen ist nur im Herbst da und ja, die Wärme bleibt dank 20cm EPS im Haus (U-Wert Rechner bemühen). Im Sommer wird der kühle Effekt genutzt, in dem man im Februar die Heizung abstellt und die Hütte abkühlen lässt. Alles Praxiserprobt und in Summe bedeutet das fast 3 Monate weniger Heizperiode, macht die Regelung einfach, vermeidet ineffiziente Betriebspunkte der Gasheizung und schafft wunderbar konstante Raumtemperaturen. Die Heizkostenersparnis ist da in der Tat ein angenehmes Nebenschauspiel. |
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Was ich an der ganzen Speichermassediskussion ned versteh...
Angenommen man hat 2 gleichwertige Häuser (gleiche EKZ), eines Betonmassiv, eines "Pappendeckel"...warum sollte man mit ersterem weniger heizen müssen? Bei uns wars im Februar noch ziemlich frisch, also Heizung ausschalten wäre da nicht drinnen gewesen (speziell nach der Tieftemperaturphase müsste ja da ein Betonhaus auch entsprechend ausgekühlt sein).  |
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