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Sanierprojekt: Außen- oder Innendämmung??

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
2.3. - 11.9.2023
40 Antworten | 9 Autoren 40
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Hallo Zusammen,

ich hab noch das leerstehende ca. 100m² Häuschen meiner Oma, dass ich früher oder später herrichten will. Es hat eine perfekte Lage im Ortskern und könnte dann von meiner Frau beruflich genutzt werden, sowie die übrige Zeit untertags für div. Zwecke vermietet werden.

Leider schrecken mich die aktuellen Zins-Entwicklungen, sodass ich momentan nicht gleich damit starten kann. Aber zumindest mal Planen. 
Wenn!! sich die Zinslage irgendwann mal beruhigt, sollte sich die Sanierung mit den Einnahmen aber hoffentlich von selbst abzahlen. 

Soviel zur Vorgeschichte, aber jetzt mal zum eigentlichen Thema:
Die Frage Außen- oder Innendämmung lässt sich ja normal immer sehr leicht zugunsten der Außendämmung beantworten.
Aber in meinem Falls gibts da doch einige Sachen, die dagegen sprechen:
z.B. kann/darf ich an 2 von 4 Wänden außen nur mit max. ca. 5cm dämmen.
Und auch sonst einige Details machen die Außendämmung extrem aufwändig. 
Und selbst wenn das alles irgendwie gelöst wird, hätte ich immer noch etliche offene Flanken mit Wärmebrücken.

Aber eins nach dem andern:
So würde das Ganze mal im Vergleich "Außen-VS-Innendämmung"aussehen:


2023/20230302397646.png

Die Wände sind mächtig, aus alten massiven Mauerziegel, ca. 53cm
Aber die sind halt wirklich massiv und somit auch gut wärmeleitend.

Die Holzbalkendecke würde ich mit Zellulose auffüllen,
eine Zwischen-Lattung drunter machen, mit einer Dampfbremse versehen, und auch diese Schicht mit Zellulose füllen.
Darunter noch eine abgehängte Decke mit Installationsebene anbringen.
Damit wäre nach Oben zum kalten Dachboden gedämmt und ein luftdichter Abschluss sichergestellt.

Die Fenster würde ich erstmal aus Kostengründen drin lassen. Diese wurden vor ca. 20 Jahren erneuert, sind Kunststoff, 2-Fach verglast, noch halbwegs gut in Schuss und sitzen auf einem Holz-Blindstock. Könnten also später auch noch immer relativ einfach getauscht werden.

nun zur Wand-Dämmung:
Außen geht wie gesagt leider nicht viel an Dämmstärke. 
Neben div. anderen Problemen außen, würden mir damit auch einige Wärmebrücken bleiben:

2023/20230302262599.png

Oben am Dachboden könnt ich den Kniestock Innen auch noch dämmen, aber spätestens bei der Mauerbank oben, kann ich dann nix mehr einpacken.
Außerdem wäre das zusätzlich zur eh schon aufwändigen Außendämmung, nochmals mehr Aufwand

Und unten ein ähnliches Bild... 
Rund ums Haus steht entweder gleich der Gehsteig an, oder Betonplatten.
Die müsste ich dann alle Schlitzen, Aufgraben um die Dämmung weiter runterziehen zu können. Auch nicht schön...

Im Gegenzug dazu sieht die Idee der Innendämmung ja wirklich fein aus:
Die Dämmung wäre sauber, Wärmebrückenfrei durchgezogen:

2023/2023030227634.png

Einzige Stellen wären hier die Flanken der tragenden Wand innen:
Hier müsste ich mit Flanken-Dämmkeilen arbeiten.

2023/20230302176077.png

Als Innendämmung würde ich 60mm Multiporplatten verwenden.
Das gefällt mir besser als Lösungen mit div. Dämmfüllungen und Dampfbremsen, die eh nie dicht zu bekommen sind.

Was meint ihr?
In dem Fall wirklich lieber auf die Innendämmung gehen?
Wäre zumindest auch wesentlich einfacher und günstiger umzusetzen.
Bissl mulmig ist mir dabei trotzdem...

sonstige Infos/Gedanken:
Die übern Winter angesammelte Feuchte in der Wand wäre laut Ubakus schon recht hoch, aber sollte im Sommer ausreichend rücktrocknen können.
Allerdings rechnen diese Programme ja immer eher Worst-Case, somit schätze ich, das ist halbwegs OK.

Mit der 60mm Multipordämmung und Zellulose Decke, käme ich auf ca. 5,5kW Heizlast.
Mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wäre ich unter 5kW

Im Winter wäre die Innendämmung vielleicht sogar ein Vorteil. Weil das Haus ja nur Tagsüber genutzt werden soll. 
Somit sollte ein schnelleres Aufheizen möglich sein, und Nachtabsenkung wäre vermutlich sinnvoll nutzbar.
(Nachts ist ja eh keiner drin)

Im Sommer hingegen wäre die Innendämmung klar ein Nachteil.
Da schützen die ungedämmten massiven Wände bisher schon extrem gut gegen Überhitzung. 
Mit der Innendämmung, könnte die Sonne aber die Räume durch die Fenster viel mehr aufheizen.

So...
Aber jetzt würden mich mal eure Meinungen, Erfahrungen, Einwände usw. interessieren.
Danke schonmal dafür

  •  luxmoo
13.3.2023  (#21)

zitat..
taliesin schrieb: Dazu kommt der Regenwassereintrag, da saugt der Ziegel nämlich richtig gut.

Wenn ich die Ausführungen zum WTA Merkblatt Innendämmung richtig vertehe, ist der Schlagregenschutz ein sehr wichtiger Punkt. Zum Beispiel in folgender Publikation ausgeführt:

https://www.forum-holzbau.com/pdf/hbt10_Borsch_Laaks.pdf

(Das WTA Merkblatt selbst habe ich nicht gelesen)


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  •  xilinx
13.3.2023  (#22)
für Wiener Gründerzeithäuser (die im Aufbau seher ähnlich sind) gibt es auch ziemlich viele Quellen für Infomaterial

Und Achtung beim U-Wert Rechner - zumindest für kapillaraktive Innendämmung passt die Berechung der Feuchte nicht

siehe https://www.ubakus.de/was-sie-uber-innendammungen-wissen-sollten


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  •  luxmoo
15.3.2023  (#23)
Falls du es noch nicht kennst, kannst du auch einen Blick ins Steico Planungsheft Innendämmung werfen. Da geht es ab Seite 15 um die Vorsatzschale inklusiv Panungsbeispiel mit rechnerichem Nachweis nach WTA Merkblatt:

https://www.steico.com/fileadmin/user_upload/importer/downloads/planungs-_und_konstruktionshefte/STEICO-Planungsheft_Innendaemmung_DE_i.pdf

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.5.2023  (#24)
hab grad nicht so viel Zeit (und Geld) um groß an dem Projekt weiterzuplanen/arbeiten.
Aber das wird schon noch.
In der Zwischenzeit hab ich vom andern Thread die Info hier reinkopiert weil es hier besser passt:

@cacer:
dein (sehr interessanter) Sanierungs-Wandaufbau mit Innendämmung auch hier nochmal:

"zweischaliges mauerwerk.
von außen:
neuer putz/
alter putz/
12cm vollziegel/
6cm luft mit viel bauschuttanteil/
12cm vollziegel/
lehmausgleichsschicht/
lehmkleber mit 6cm holzfaser-innendämmung/ 
wandheizung 16X2 mvr in lehm/
lehm feinputz in gewebe.

u-wert irgendwo bei 0,44 o.ä"

Wenn ich das mal im Ubakus eingebe, kommt sowas raus:
(passt das so in etwa?)

2023/20230512570126.png

2023/20230512608619.png


2023/20230512335250.png

Tauwasser fällt auch rechnerisch schon nicht viel an.
in der Realität sicher noch vieeeel weniger.

Laut WTA-Merkblatt gäbe es aber keine vereinfachte Freigabe, weil der Aufbau viel zu diffusions-offen ist.
Wobei.... ich würds eher umgekehrt sehen, wenig Tauwasser und gleichzeitig diffusions-offen ist ja kein Nachteil.
Seh das eigentlich als eine sehr gute Variante.

Aber nun auch an @cacer die Frage:
Wie läufts denn so?
Denke mal nicht, dass dein Wandaufbau irgendwelche Probleme macht. 
Speziell mit der Wandheizung eigentlich unmöglich dass das schief läuft.

Aber vermutlich auch sehr aufwendig und teuer, wenn ichs richtig sehe?!

Leichte Dinge kannst vermutlich einfach so an die Wand nageln und halten im Putz, oder?
und bei schweren Sachen, einfach durch bis zur Ziegelwand schrauben?!
Dabei immer auf die Wandheizungsrohre aufpassen.
Oder sind deine Wände tabu für Schrauben und Nägel?! 😉


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
12.5.2023  (#25)
Mit der Wandheizung auf Außenwänden mit so geringer Dämmung erhöhen sich die Verluste erheblich.

Damit bei 0.45W/m²K die Bude warm wird braucht es sicher in der Nähe von 30°C an der Wand. Über den Winter betrachtet, mit sagen wir 0°C außen im Schnitt, ergibt sich knapp 50% mehr Transmissionsverlust als mit einer konventionellen Heizung.

Ev. im Rheinland nicht so tragisch ... und im Burgenland vielleicht auch nicht, aber bei uns hätte ich da Bedenken.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.5.2023  (#26)
guter Einwand.
Ubakus rechnet das sogar gleich mit:
Hier mit 20°C Raumtemp, -5°C Außen, und 30° Heizmitteltemp. z.B:
Effektiver U-Wert: 0,65 W/m²K (Wärmeverlust des beheizten Bauteils)
U-Wert: 0,453 W/m²K (Wärmeverlust des unbeheizten Bauteils)

Bei gleichem Aufbau bei meinen 53cm Mauern wäre es nicht viel besser:
0,40 ohne bzw. 0,58 mit WH WH [Wandheizung]

Aber soweit ich Cacers Sanierung mitverfolgt habe, sind die Verbrauchswerte sogar deutlich besser als erwartet. bzw. die Heizlast geringer als erwartet.
So schlimm dürften sich die Verluste also real gar nicht erhöhen?! Und/oder die notwendige Heizmitteltemp. viel geringer sein.
keine Ahnung... keine Praxiserfahrung damit.

Ich finds trotzdem eine nette Variante, die ich hier anführen wollte.
Für mich bzw. den Einsatzzweck hier und minimal-Kosten-Anforderung kommt Wandheizung und Lehmputz aber ohnehin nicht in Frage.
Außerdem wüsst ich gar nicht, ob in unserer Gegend überhaupt wer vernünftig Lehmputz machen kann?!

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  •  luxmoo
12.5.2023  (#27)
Gibt von zum Beispiel Steico auch Freigaben / Empfehlungen für Nicht-Lehmputze verschiedener Hersteller.

Zur Umsetzung von @cacer : er hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe neben allen Außenwänden auch die Decken belegt. Da der Verlust über die belegten Außenwände teilweise ohne Heizmittelübertemperatur kompensiert wird, könnte ich mir vorstellen, dass diese recht gering ausfällt.

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
24.5.2023  (#28)
Grad erst gesehen hier... 🧐
Schreib ich morgen was zu 😴

edit: nach dem überfliegen hier, muss ich wohl weiter ausholen. das geht nicht zwischen tür und angel... 

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
24.5.2023  (#29)

zitat..
Pedaaa schrieb: Wenn ich das mal im Ubakus eingebe, kommt sowas raus:
(passt das so in etwa?)

grob ja.
das problem ist, daß glaser dafür völlig ungeeignet ist.
die norm geht auch von 90 tagen stationärem zustand aus.
also 90 tage lang tauwasserausfall...

müsste man instationär simulieren.
hab das mal mit WUFI gemacht. da gibts ne testversion.

daher habe ich geschummelt und reale temps, hier aus dem warmen bereich verwendet.
das entspannt das ungemein.

echte probleme gibts bei schlagregeneintrag.
die stehende luftschicht zwischen den mauerschalen ist auch eher geschummelt.
trotz aufwändigen mühen geht da trotzdem noch wind rein.

hier mal meine alten ubakus daten:


2023/20230524642320.jpg

2023/20230524759162.jpg

war alles sehr aufwändig und nur machbar gewesen, weil eh alles raus war.
habe auch durch die decken gedämmt, die balken luftdicht mit lehm verstrichen, dämmkeile genutzt etc...

eine sache kommt noch dazu: wir liegen hier bei 100m ü.NN.

steico z.b. gibt maximale höhen an. drüber muss nachgewiesen werden für freigabe.
die sind da aber hilfreich und rechnen.
hab da auch schonmal ne freigabe hinter vorgehaltener hand bekommen für n eigenes projekt. leider ist mein außendienstler nicht mehr da ...

zitat..
Pedaaa schrieb: Wie läufts denn so?
Denke mal nicht, dass dein Wandaufbau irgendwelche Probleme macht. 
Speziell mit der Wandheizung eigentlich unmöglich dass das schief läuft.

ein skeptiker empfahl mir feuchtesensoren hinter der dämmung zu platzieren.
hab ich nicht gemacht, daher keine beweise.
aber ich hab noch ne kernbohrung gemacht: kam kein wasser raus.🤣
diffusionsoffen und kapillaraktiv mit sorptiven baustoffen, maximaler rücktrocknung UND WH WH [Wandheizung] kann hier nix passieren.

gab mal den leitfaden innendämmung 2.0
vermutlich nochmal aktualisiert worden in der zwischenzeit.
hast du vermutlich eh schon gelesen.

ich traue den folien in diesem bereich kein stück.
auch wenn ichs (du besonders)  selbst mach.
lieber maximal fehlertolerant ausführen.

innendämmung ist immer zweite wahl, aber manchmal die beste lösung. hier war das so.

zitat..
taliesin schrieb: Mit der Wandheizung auf Außenwänden mit so geringer Dämmung erhöhen sich die Verluste erheblich.

genau, ich heize massiv nach draußen :P

seit 2019 hat die WPWP [Wärmepumpe] maximal 27C VL VL [Vorlauf] gesehen für 22 - 23C RT RT [Raumtemperatur]

zitat..
taliesin schrieb: Ev. im Rheinland nicht so tragisch ... und im Burgenland vielleicht auch nicht, aber bei uns hätte ich da Bedenken.

mag sein, brauchte ich nicht bedenken.

zitat..
Pedaaa schrieb: sind die Verbrauchswerte sogar deutlich besser als erwartet. bzw. die Heizlast geringer als erwartet.

genau.
wieviel schönrechnerei dabei ist? weiß nicht.
ich behaupte immer, daß ich einer der leute bin, die nicht übertreiben und alles schönreden, nur weils das eigene geisteskind ist. mag aber sein, daß da eine färbung drin ist.

wir sind sehr zufrieden und es ist hier sehr angenehm und sehr effizient.
sicher ginge es noch besser...mit 20cm außendämmung vielleicht.

nägel sind so ne sache...
irgendwann kommt der tag, wo die wand weint 😭. da schwitz ich jedes mal.

immer wärmebildkamera nehmen und immer die kreise vor dem bohren/nageln abdrehen!
sonst pusht dir das MAG ne riesen sauerei in die bude.

es gibt aber noch eine interessante möglichkeit :
hanfkalk
da wird mit spezieller maschiene eine mischung aus kalk und hanfschäben in fast beliebiger stärke auf die wand gespritzt.
ob dann glatt verputzt wird, oder noch ne WH WH [Wandheizung] drauf kommt - egal.
wie krumm die wand vorher war - egal.

das mischungsverhältniss wird so angepasst, daß auch zertifikate für förderung möglich sind.
mein lehmputzer ist da riesen fan von.
kommt wohl aus frankreich oder kroatien etc. und breitet sich rasant aus.

so viel erstmal

micha


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  •  Oromis
25.5.2023  (#30)
Wir haben es bei unserer Renovierung auch eine Innendämmung selbst verbaut. Vieles stimmt mit dem überein was cacer schreibt. Unsere U-Werte sind praktisch gleich.

Alten Gipsputz mit der Fräse runtergeschliffen, Steico internal 6cm mit Hessler Kalk HP14 an die Wände geklebt. Tlw. eine zuvor eine Ausgleichsschicht aus HP14 aufgebracht, damit die Wand einigermaßen gerade ist. Darauf dann die Wandheizungsrohre und mit WEM-Lehmputz eingenputzt. Dann mit Claytec-Putz armiert und mit fein06 gerieben + Kreidezeit-Farben gestaltet. Die Innenwände haben wir mit Dämmkeilen angeschlossen, was natürlich bei Bodenverlegung/Sockelleisten und z.B. Möbelstücken, die man an dort an Wand stellen möchte, beachten muss. Nötig sind die Dämmkeile bei einer Wandheizung nicht unbedingt, aber wir sind günstig rangekommen (1/10 des Neupreises).

Ganz wichtig: Sowohl die Wand, als auch die Dämmplatten mit einer Zahnung in die gleiche Richtung versehen. So entstehen kaum Luftpolster in der feuchtekritischen Klebeschicht. Für Steckdosen in den gedämmten Wänden haben wir Kaiser Econ Iso+ verwendet. Allerdings muss bei 6cm Dämmung die Dämmlage komplett durchbohrt werden, damit diese sicher halten. Unser Stuckateur klebt winddichte Dosen mit Romanzement ein - mir war das aber nicht stabil genug.

Kritisch sind vor allem die Holzbalkenköpfe. Da unser Haus eingeschossig ist, liegt auf den Holzbalken der EG-Decke direkt die Fußpfette, auf der wiederrum die Sparren aufliegen. Erschwerend kam noch hinzu, dass wir die Holzbalken im EG an der Decke sichtbar lassen wollten. Arbeiten mit einer Dampfbremse war hier quasi nicht möglich. Unsere Lösung nach Rücksprache mit einem Bauphysiker:

Wir haben den Drempel mit Stopfhanf bis an die Dachziegel ausgestopft und mit Kalfaterband versucht die Luftdichtung von unten um die Balken herum herzustellen. Der jeweilige Rücklauf der Wandheizungsrohre läuft genau unter den Auflagern entlang. An einer kritischen Stelle (großes Fenster mit Stahlträger als Sturz) haben wir über und unter den Balkenköpfen den Rücklauf verlegt. Der Bauphysiker meinte, dass sie das auch öfters bei Denkmalsanierungen machen.
Im Dachgeschoss ohne sichtbare Holzbalken war es dann einfacher: Intello Plus Dampfbremse von unten eingebracht und auf der Innendämmplatte mit verputzbarem Klebeband festgemacht. Im Balkenzwischenbereich haben wir ebenfalls Stopfhanf verwendet.

Unser Stuckateur wollte die Wandheizung auch gerne in Hessler Kalk Hanf-Kalk-Putz einbetten, weil der sich so gut verarbeiten lässt. Allerdings ist laut WEM die Erfahrung, dass in Kalk eingeputzte Wandheizungen rund 1/3 weniger Leistung besitzen. Tatsächlich ist die Wärmeleitfähigkeit von Kalk im Vergleich zu Lehm auch um etwa 1/3 geringer. Deshalb haben wir uns dann für Lehmputz entschieden.

Wichtig ist vor allem die Verarbeitungsanleitung und das Planungsheft von Steico genau zu lesen. Ich habe mir auch die WTA-Blätter gekauft, allerdings hätte ich mir das sparen können. Der Schlagregenschutz ist auch in dem Planungsheft von Steico gut genug beschrieben.

Ach ja und zum Anbringen von Bilder etc. haben wir eine günstige Wärmebildkamera (rund 300-400€) gekauft. Billiger als einmal Leitungen anbohren. Beim Bohren bin ich trotzdem jedes Mal angespannt.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
25.5.2023  (#31)
super!
vielen, vielen Dank für die Rückmeldungen.
Das Thema ist ohnehin grad wieder sehr aktuell für mich.
Da die liebe Frau ihre Tätigkeiten nun erstmal in gemieteten Räumlichkeiten startet... Und ich sags euch, heutige Mietpreise tun richtig weh. So teuer können die Kredite gar nicht werden, damit wir da mit dem eigens hergerichtetem Häuschen nicht besser aussteigen würden. Auf längere Sicht sowieso...

Also... bin wieder voll drin.
Muss noch einige Sachen erledigt und fertig bekommen, und dann wird diese Sanierung Hauptthema Nr.1 bei mir.

Soviel zum Background.
Aber nun wieder zur Ausführung: 

keine Außendämmung:
"Nur" Außendämmung ist mittlerweile kein Thema. Es wird definitiv Innendämmung, soviel ist schonmal klar. Ich werde beim neuem Verputzen schon ein bissl dünne Außendämmung an einigen möglichen Stellen anbringen. Aber das rechne ich gar nicht mit. Das ist nur als Bonus "ontop"

Außerdem soll das primär ja gar nicht ein Wohnhaus werden, sondern erstmal nur untertags genutzt werden.
Somit ist Innendämmung schon recht gut. Damit sollte ja schnelles Aufheizen/Kühlen möglich sein.
Damit könnte ich das Ganze anfangs vielleicht auch nur mit einer Splitklima heizen/kühlen.
Und FBH FBH [Fußbodenheizung] verbauen, aber erst später mal eine WPWP [Wärmepumpe] einbauen. 
Für höheren Komfort und auch mal zünftiger "wohntauglichkeit" 

Ausführung der Innendämmung:
meine Anforderungen sind ja:
- DIY
- wirtschaftlich
- es muss möglich sein, gedankenlos was an die Wand zu nageln oder schrauben

Vor allem wegen den ersten beiden Punkten fallen leider Lehmputz/Hanfkalkputz u.ähnl. irgendwie weg. Punkt 3 eigentlich auch, vor allem mit Wandheizung.
So schön ich solche Lösungen auch finde.

Und damit bin ich nach wie vor von der Vorsatzwand mit Zellulose und Installationsebene sehr angetan.
Aktuell bin ich gedanklich hier angelangt:

keine OSB-Platte mehr, um mögliche Feuchte in der Installationsebene einzusperren, sondern nur eine billige halbwegs diffusionsoffene Gipskartonplatte.
Als Raumseitige 2. Lage dann Knauf Diamant Gipsplatten. Die sind recht schwer und hart, ähnl. Fermacell. Also kannst auch mal eine Schraube ohne Dübel reindrehen. Trotzdem bleibt die Verarbeitung einfach wie bei normalen Gipskartonplatten.
Als Dampfbremse die feuchtevariable Intello Plus:

2023/20230525930814.png

Und falls die Installationsebene wirklich ein Problem ist, die Rücktrocknung in den Raum verhindert?!
Dann würd ich diese auch noch mit Zellulose auffüllen, dann sollte sich ja potentielle Feuchte kapillar bis an die Gipsplatten leiten lassen und dort in den Raum abtrocknen können.
Also so:

2023/20230525957666.png

da Ubakus für solche Überlegungen eher schlecht geeignet ist,
würd ich mir da gerne noch das "WUFI" oder andere Simulationsprogramme anschauen:

zitat..
cacer schrieb: hab das mal mit WUFI gemacht. da gibts ne testversion.


Und auch noch Bauphysiker um Meinungen kontaktieren.
(bisher war das eher ernüchternd, weil die dann gleich überdimensionale gesamtheitliche Simulationen usw. andenken wollen...)

Die Bedenken mit den fehlerhaften Folien teile ich aber schon auch irgendwo.

zitat..
cacer schrieb: ich traue den folien in diesem bereich kein stück.
auch wenn ichs (du besonders)  selbst mach.
lieber maximal fehlertolerant ausführen.


Bin mittlerweile zwar schon ziemlich geübt in der Verarbeitung, und traue mich zu behaupten, meine Ausführungen werden "SEHR LANGE" halten. Aber von echter Dauer ist natürlich nix.

Wenn ich die Dampfbremse in der Glaser-Berechnung ganz weglasse, sieht diese Art der Ausführung natürlich super schlecht aus: 
Tauwasser: 3,7kg/m²
Rücktrocknungsdauer: 74 Tage

Drum hab ich mal versucht, eine etwas realistischere Berechnugn zu machen und die Dampfbremse nicht ganz weggelassen, sondern eine "löchrige" Folie eingefügt, mit jeden Meter einen 1mm Spalt/Loch dazwischen.
Dann sieht das auch nach Glaser nichtmal so dramatisch aus:

2023/20230525732563.png

Aber ob das überhaupt was Wert ist, weiß ich nicht.
Jedenfalls glaub ich, wären ein paar Löcher in der Dampfbremse selbst in dieser Ausführung weniger ein Problem für Feuchtediffusion. Wird ja eh kapillar in den Raum abgeleitet...
Schlimmer wäre die Zerstörung der Luftdichtigkeit.
Aber auch dafür hätte ich ja immer noch den neuen Außenputz und Innen neu gespachtelte/genetzte Wände als Backup.


1
  •  cacer
  •   Gold-Award
25.5.2023  (#32)

zitat..
Oromis schrieb: Für Steckdosen in den gedämmten Wänden haben wir Kaiser Econ Iso+ verwendet. Allerdings muss bei 6cm Dämmung die Dämmlage komplett durchbohrt werden, damit diese sicher halten. Unser Stuckateur klebt winddichte Dosen mit Romanzement ein - mir war das aber nicht stabil genug.

ja, ein paar dosen haben wir auch in die außenwände legen müssen.
an einer unbeheizten wand habe ich da die teuren kaiser innendämmdosen verwendet, bei den beheizten die normalen tiefen luftdichten dosen nur 4cm eingelassen und bis über die WH WH [Wandheizung] stehen lassen.
zum fixieren schnellzement genommen.


zitat..
Oromis schrieb: Kritisch sind vor allem die Holzbalkenköpfe.

definitiv.
stimmt, vor dem verstreichen habe ich da einiges mit stopfhanf aufgefüllt.


zitat..
Oromis schrieb: Im Dachgeschoss ohne sichtbare Holzbalken war es dann einfacher: Intello Plus Dampfbremse von unten eingebracht und auf der Innendämmplatte mit verputzbarem Klebeband festgemacht. Im Balkenzwischenbereich haben wir ebenfalls Stopfhanf verwendet.

war hier etwas einfacher.
DG mit veriabler intello belegt, fusspfette ausgestopft und den ganzen bereich über der mauerkrone (incl. sparrenfelder) mit holzflex ausgeblasen (geht genauso mit zellulose).
das dreieck über der mauerkrone ist hier fast einen meter tief und umschließt fette und mauerkrone bis an die innendämmung des OG.
intello nur an die fusspfette angeschlossen. ist luftdicht genug geworden.
ach ja: das dach kam auch neu und hat ne 35mm steico universal als aufdachdämmung bekommen, damit gut ausgeblasen werden kann.
incl seitlich aufgedoppelter sparren hat das DG also die beste dämmung im haus von ca.24cm.


zitat..
Oromis schrieb: Beim Bohren bin ich trotzdem jedes Mal angespannt.

😓 jedesmal ein abenteuer 🤠

da fällt mir noch ein: mit wassernebel mehrfach besprühen, macht die rohre sichtbar.
vor dem echten bohren, mit kleinem schraubendreher vorsichtig reinbohren, wenn absehbar ist, daß das rohr direkt daneben sitzt. (wovon man immer ausgehen muss)




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  •  Oromis
25.5.2023  (#33)
@Pedaaa sorry ich habe gerade nicht die Zeit den kompletten Text sauber zu lesen. Aber schau mal ins Steico Planungsheft zur Innendämmung. Da ist auch eine Vorsatzschale beschrieben. Ich habe mich damit aber nicht auseinandergesetzt und kann dazu nichts beurteilen.

Ja Bauphysiker ist ein Thema. Unserer war ein Glücksgriff, der hat sich das Vorort angeguckt und gemeint, dass es funktionieren wird, wenn auch die Berechnungen das kritischer darstellen als es in der Realität sein wird.

Lehmputz ist schon speziell, das muss man mögen. Ich verwenden von Celo Plastikschrauben mit breitem Gewinde, ähnlich zu GK-Dübeln aber länger.

Worauf du dich bei der Innendämmung denke ich unabhängig vom System einstellen musst: Es wird langsamer vorangehen, da die Details einfach aufhalten. Die Nachbarn und auch Bekannte sind mit konventioneller Bauweise viel schneller. DIY halte ich bei Innendämmung für die beste Option, weil ich bei der Ausführung der Details Handwerkern unter Zeitdruck mit Stundenlohn nicht ganz traue. Außer du hast das Glück einen Spezialisten an der Hand zu haben. 

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.9.2023  (#34)
So weiter gehts...
als nächstes muss ich mir den Bodenaufbau neu überlegen.
Ich hätte das eigentlich mit meinem geliebten Glasschaumschotter machen wollen. Also Dämmung unter der Bodenplatte. Damit wäre Bauphysikalisch ja alles im grünen Bereich:


2023/20230908940778.png

kein Tauwasser, alles gut:

2023/20230908480400.png

ABER:
das spielts so leider nicht. So ein hoher Bodenaufbau ist nicht drin.
Wir können nicht so tief runter graben 😕 Abgesehen vom enormen Aufwand und Entsorgungskosten.

Also schlägt mir eine Sanierungs-Erfahrene Baufirma folgenden viel schmaleren Aufbau vor, mit XPS über der Bodenplatte:


2023/20230908380831.png

laut Glaser/Ubakus gibts damit natürlich gleich Tauwasser:

2023/20230908983775.png

2023/20230908971443.png

Laut Firma gibts damit selbstredend überhaupt keine Probleme... eh scho wissen.
Was ist die Forums-Meinung zu so einem Bodenaufbau?
Wirklich kein Thema?
Oder ziehts mir dann doch wieder etwas Wasser an den Wänden oder Innendämmung hoch?

Wenn ich allerdings z.B. von Erdreichtemperaturen über 7-8°C ausgehe, gibts nichtmal mehr laut Rechnung Tauwasser... Mhhh.. 🤔

Wäre gespannt auf eure Meinungen?

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
8.9.2023  (#35)
Viel ist da nicht zu erwarten, die Tauwassermengen siehst du ja selber. Solange du keinen PVC-Boden reinmachst, ist sicher alles gut, etwas Feuchte kann dann auch nach oben weg.

Denkbar wäre alternativ eine PIR-Dämmung mit Alukaschierung auf der Oberseite, damit sättigt zwar der Dämmstoff auf 100% auf, so wie das Erdreich darunter, aber das wäre dann so ähnlich wie XPS unter der Kellerbodenplatte. Der Aufbau wäre dann noch dünner.

Wenn du die Horizontalsperre der Mauer mit anschließt, ist auch keine Feuchte darüber zu erwarten.

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
9.9.2023  (#36)
danke für die Einschätzung

zitat..
taliesin schrieb: Denkbar wäre alternativ eine PIR-Dämmung mit Alukaschierung auf der Oberseite

find die nur beidseitig kaschiert?!
Aber rechnerisch sieht das zumindest mal ganz gut aus, stimmt.
Aufpreis wäre jetzt auch nicht sooo dramatisch. 
Aber ist es praktisch auch sinnvoll, da noch 2x "Sperrebene" einzubauen?

Aufbauhöhe spar ich mir dabei nicht mehr, sondern es wäre "nur" bessere Dämmwirkung mit Zusatzsperren.
Ich muss bei ~80mm bleiben, weil ich da auch ein paar (wenige) Leitungen drin unterbringen muss. Also Dämmplatten ausschneiden und möglichst sauber wieder verschließen.

zitat..
taliesin schrieb: Wenn du die Horizontalsperre der Mauer mit anschließt, ist auch keine Feuchte darüber zu erwarten.

ja, das mach ich so. Wird alles an die neue Bodenplatte angeschlossen.
Horizonzalabdichtung gibts aktuell noch keine. Die Mauern sind teilweise noch ausm 17. Jahrhundert 😮
Die Abdichtung wird ziemlich aufwändig nachträglich eingebracht, per Maueraufschneiden, etc, siehe dieses Verfahren:
https://www.neubauer-group.com/mauertrockenlegung/

BTW:
muss meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-grobfilter demnächst wechseln. Da ist schon die "Warnlampe" angegangen.
dann mach ich dir Detail-Fotos im andern Thread...

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
9.9.2023  (#37)

zitat..
Pedaaa schrieb: Aber ist es praktisch auch sinnvoll, da noch 2x "Sperrebene" einzubauen?

Das ist bei diesem recht dampfdichten Aufbau dann wenig relevant. Wichtig ist nur, dass nach innen ein möglicher Feuchteüberschuss weg kann, die Mengen sind ja minimal. Dem Dämmmaterial schadet das bisserl Wasser nicht.

zitat..
Pedaaa schrieb: Die Abdichtung wird ziemlich aufwändig nachträglich eingebracht, per Maueraufschneiden, etc, siehe dieses Verfahren:

Ein Bekannter hat das selbst gemacht. Immer so ca. 1m der Mauer ausgeschnitten, Abdichtung rein, zugeschlämmt ... auf 30 Meter in einem Bauernhof aus dem 19. Jahrhundert. Das Ergebnis ist aber perfekt und er hatte auch keine Setzungen, nur kleinere Verwerfungen in seiner Persönlichkeitsstruktur, weil das soo eine Schxxxarbeit war emoji

zitat..
Pedaaa schrieb: dann mach ich dir Detail-Fotos im andern Thread..

ja cool, meine Filterbox und der Schalldämpfer sind auf einem guten Weg. Den Schalldämpfer muss ich noch messen und bin noch nicht ganz sicher wie ich das mache. Da gibt's dann auch wieder ein paar spinnerde Bilder emoji

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  •  uhim
  •   Bronze-Award
11.9.2023  (#38)

zitat..
Pedaaa schrieb:

──────
taliesin schrieb: Denkbar wäre alternativ eine PIR-Dämmung mit Alukaschierung auf der Oberseite
───────────────

find die nur beidseitig kaschiert?!

Meine Dämmung vom Dämmstoffkönig (PIR ode PUR weiß ich nicht mehr) war zweiseitig mit Alukaschierung. Habe noch was da davon falls du was für Tests oder so brauchst.


1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
11.9.2023  (#39)

zitat..
uhim schrieb: du was für Tests oder so brauchst

Wenn ich auch wieder mal unaufgefordert dreinrede, aber testen kann man da nur ganz aufwändig. Da müsste man ja den ganzen Aufbau einbringen, inklusive Randverbund und dann nach einem Jahr die Feuchtigkeitswerte bestimmen.

Wär aber top-spannend, also Pedaaa .. Versuchsaufbau und los emoji


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
11.9.2023  (#40)
ich hoffe einfach mal, dass ich die Lösung nicht umsetzen muss, sondern wir doch noch 10cm tiefer kommen, dann leg ich das XPS einfach unter die Betonplatte, und mach oben noch eine dünne Schicht gebundene Schüttung und alles ist gut 😜

ABER... mal schaun... Das ganze Projekt kommt mir vor wie ein gigantisches Überraschnungs-Ei.
Wir sehen erst nachn aufmachen, was drin ist.

Leider brauch ich schon vorab alle Preise/Angebote etc. damit wir dringend notwendige Förderungen zugesagt bekommen. Sonst wirds nix.
Ist ähnl. Ömag PV-Förderung -> erst alles super detailliert beantragen (obwohl man fast noch nichts weiß, bzw. exakt sagen kann) und dann darf man erst bestellen/anfangen  🙄

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