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Sanierprojekt: Außen- oder Innendämmung??

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
2.3. - 11.9.2023
40 Antworten | 9 Autoren 40
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Hallo Zusammen,

ich hab noch das leerstehende ca. 100m² Häuschen meiner Oma, dass ich früher oder später herrichten will. Es hat eine perfekte Lage im Ortskern und könnte dann von meiner Frau beruflich genutzt werden, sowie die übrige Zeit untertags für div. Zwecke vermietet werden.

Leider schrecken mich die aktuellen Zins-Entwicklungen, sodass ich momentan nicht gleich damit starten kann. Aber zumindest mal Planen. 
Wenn!! sich die Zinslage irgendwann mal beruhigt, sollte sich die Sanierung mit den Einnahmen aber hoffentlich von selbst abzahlen. 

Soviel zur Vorgeschichte, aber jetzt mal zum eigentlichen Thema:
Die Frage Außen- oder Innendämmung lässt sich ja normal immer sehr leicht zugunsten der Außendämmung beantworten.
Aber in meinem Falls gibts da doch einige Sachen, die dagegen sprechen:
z.B. kann/darf ich an 2 von 4 Wänden außen nur mit max. ca. 5cm dämmen.
Und auch sonst einige Details machen die Außendämmung extrem aufwändig. 
Und selbst wenn das alles irgendwie gelöst wird, hätte ich immer noch etliche offene Flanken mit Wärmebrücken.

Aber eins nach dem andern:
So würde das Ganze mal im Vergleich "Außen-VS-Innendämmung"aussehen:


2023/20230302397646.png

Die Wände sind mächtig, aus alten massiven Mauerziegel, ca. 53cm
Aber die sind halt wirklich massiv und somit auch gut wärmeleitend.

Die Holzbalkendecke würde ich mit Zellulose auffüllen,
eine Zwischen-Lattung drunter machen, mit einer Dampfbremse versehen, und auch diese Schicht mit Zellulose füllen.
Darunter noch eine abgehängte Decke mit Installationsebene anbringen.
Damit wäre nach Oben zum kalten Dachboden gedämmt und ein luftdichter Abschluss sichergestellt.

Die Fenster würde ich erstmal aus Kostengründen drin lassen. Diese wurden vor ca. 20 Jahren erneuert, sind Kunststoff, 2-Fach verglast, noch halbwegs gut in Schuss und sitzen auf einem Holz-Blindstock. Könnten also später auch noch immer relativ einfach getauscht werden.

nun zur Wand-Dämmung:
Außen geht wie gesagt leider nicht viel an Dämmstärke. 
Neben div. anderen Problemen außen, würden mir damit auch einige Wärmebrücken bleiben:

2023/20230302262599.png

Oben am Dachboden könnt ich den Kniestock Innen auch noch dämmen, aber spätestens bei der Mauerbank oben, kann ich dann nix mehr einpacken.
Außerdem wäre das zusätzlich zur eh schon aufwändigen Außendämmung, nochmals mehr Aufwand

Und unten ein ähnliches Bild... 
Rund ums Haus steht entweder gleich der Gehsteig an, oder Betonplatten.
Die müsste ich dann alle Schlitzen, Aufgraben um die Dämmung weiter runterziehen zu können. Auch nicht schön...

Im Gegenzug dazu sieht die Idee der Innendämmung ja wirklich fein aus:
Die Dämmung wäre sauber, Wärmebrückenfrei durchgezogen:

2023/2023030227634.png

Einzige Stellen wären hier die Flanken der tragenden Wand innen:
Hier müsste ich mit Flanken-Dämmkeilen arbeiten.

2023/20230302176077.png

Als Innendämmung würde ich 60mm Multiporplatten verwenden.
Das gefällt mir besser als Lösungen mit div. Dämmfüllungen und Dampfbremsen, die eh nie dicht zu bekommen sind.

Was meint ihr?
In dem Fall wirklich lieber auf die Innendämmung gehen?
Wäre zumindest auch wesentlich einfacher und günstiger umzusetzen.
Bissl mulmig ist mir dabei trotzdem...

sonstige Infos/Gedanken:
Die übern Winter angesammelte Feuchte in der Wand wäre laut Ubakus schon recht hoch, aber sollte im Sommer ausreichend rücktrocknen können.
Allerdings rechnen diese Programme ja immer eher Worst-Case, somit schätze ich, das ist halbwegs OK.

Mit der 60mm Multipordämmung und Zellulose Decke, käme ich auf ca. 5,5kW Heizlast.
Mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wäre ich unter 5kW

Im Winter wäre die Innendämmung vielleicht sogar ein Vorteil. Weil das Haus ja nur Tagsüber genutzt werden soll. 
Somit sollte ein schnelleres Aufheizen möglich sein, und Nachtabsenkung wäre vermutlich sinnvoll nutzbar.
(Nachts ist ja eh keiner drin)

Im Sommer hingegen wäre die Innendämmung klar ein Nachteil.
Da schützen die ungedämmten massiven Wände bisher schon extrem gut gegen Überhitzung. 
Mit der Innendämmung, könnte die Sonne aber die Räume durch die Fenster viel mehr aufheizen.

So...
Aber jetzt würden mich mal eure Meinungen, Erfahrungen, Einwände usw. interessieren.
Danke schonmal dafür

  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
7.3.2023  (#1)
@­energiesparhaus
könnt ihr das vielleicht ins normale Bau u. Sanierungs-Forum verschieben.
Da ist es sicher besser aufgehoben, als bei den Grundrissen 😉
Danke!

ich hab auch schon etwas weiterüberlegt, und bin mir nun schon ziemlich sicher, dass nichts an der Innendämmung vorbeiführen wird.
Aber über die genaue Ausführung überleg ich trotzdem noch.

andere Innendämmungs-Variante?!
Neben der komplett diffusionsoffenen Variante mit Multipor-Platten, denke ich auch noch darüber nach, stattdessen eine Holz-Vorwandkonstruktion zu bauen und das mit Zellulose Einblasdämmung aufzufüllen.

Da könnt ich noch viel mehr in Eigenleistung machen, und Bauphysikalisch vielleicht auch eine sehr gute Lösung?!

Zumindest ist es mal die Lieblingskonstruktion für Innendämmung wenns nach dem Bauphysiker/Sachverständigen hier geht:


siehe ab 35:15

Soweit so gut.
Jetzt ist die Frage wie genau ausführen?

So wie ers im Video gesagt hat?! Ich hab keinen intakten Bestands-Innenputz.
Also mit OSB auch gleichzeitig die Luftdichtebene ist?!
Also alle Plattenstöße abkleben und überall an den Wand/Decken/Fenster/Bodenanschlussen mit Dichtbändern/Folien anschließen.

Im Ubakus würde das dann so aussehen:

2023/20230307288503.png

Grundsätzlich machbar.
Hätte hier aber trotzdem einige Sorgen:
z.B. dass die dichte OSB Schicht über die Zeit doch undicht und durchlöchert wird, von allen möglichen Schrauben, Nägel, oder wenn sonstwas an der Wand befestigt wird.
Auch müssten alle Durchdringungen und Elektroinstallation dann super luftdicht an die OSB-Platten abgedichtet werden.
Außerdem weiß ich nicht, ob die OSB-Platte die Rücktrocknung in den Raum nicht doch stark behindert?
Scheinbar nicht?! Sonst würd der Bauphysiker ja eher weniger davon schwärmen, oder?

Alternativ, kann ich die Zellulose-Dämmschicht auch mit einer feuchtevariablen Dampfbremse abschließen und noch eine Installationsebene einbauen und erst dort OSB/Gipskartron drauf machen.  Also so:


2023/20230307778382.png

Das würde das Leben für alle Installationen leichter machen. Und die Sorgen über dauerhafte Luftdichtigkeit, Installationen und Rücktrocknung wären allesamt erschlagen.
ABER.... auch wesentlich mehr Raumverlust und auch teurer + mehr Aufwand.

Obs das wirklich bringt bzw. obs nicht auch ohne Installationsebene gut funktioniert?

Hat hier jemand Erfahrungen in die Richtung?

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  •  luxmoo
8.3.2023  (#2)
Spannendes Projekt! Habe leider keine Erfahrung hierzu. War aber mit dem Herrn aus dem Video im Kontakt wegen einer deutlich komplizierteren Situation zur Innendämmung (erdanliegende Wände ohne Perimeterdämmung). Er hat sich sein Leben lang mit Innendämmung beschäftigt und ich würde seinen Vorschlag mit der Vorwand in deiner Situation genauso umsetzen.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.3.2023  (#3)

zitat..
luxmoo schrieb: War aber mit dem Herrn aus dem Video im Kontakt

wie oder wo hast denn den kontaktiert?!

Ich bin halt etwas skeptisch, weil OSB doch halbwegs dampfdicht ist. Ob das dann wirklich ausreichend rücktrocknen kann?! Da schenke ich einer feuchtevariablen Dampfbremse etwas mehr Vertrauen.

Den Simulationen und seinen Aussagen nach, sollte es jedenfalls trotzdem gut funktionieren. Wird wohl auch so sein...?!

Dann wärs aber trotzdem wichtig, die OSB Platte nie zu durchlöchern damit es luftdicht bleibt und nicht hinterströmt wird.

Oder falls das potentiell eine Gefahr ist, (und das ist es auf Dauer) müsste ich Sorge dafür tragen, das ich zumindest die alte Innenputzschicht wieder soweit intakt bekomme und dort schon für Luftdichtheit Sorge.

Soweit mal meine Gedanken dazu...

Ich plane es jetzt einfach trotzdem mal mit der Dampfbremsfolie und Installationsebene und schau, ob ich mit dem Raumverlust überall leben kann...?! Der ist aber echt nicht wenig und tut sicher weh, aber ich mach mich mal an den Zeichenstift...


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
8.3.2023  (#4)
Ich habe jetzt grad' nicht die Zeit alles durchzulesen, aber nach deinem ersten post, würde ich über eine Kombination nachdenken.
Bei meinem Kelleranbau habe ich das so gemacht. Innen 6cm Multipor (Kalziumsilikat), außen 8cm XPS, bei dir halt weniger.
Dadurch entschärft sich die Kondensatsituation erheblich, der Aufwand steigt, aber die Qualität ist auch erheblich höher.

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  •  cc9966
  •   Gold-Award
10.3.2023  (#5)
Kalziumsilikat ist ein sehr gutes Produkt für Innendämmung, aber man muss sich da schon bewusst sein was da bauphysikalisch passiert. Man sollte prüfen, ob es eh nicht eine permanente Bauchfeuchte gibt. Das Zeugs zieht die Feuchtigkeit aus der Wand und gibt sie in die Raumluft ab. Da gehört auch ein Lüftungskonzept dazu um die feuchte Luft loszuwerden. Im Bereich der Dämmung gibts kein Risiko für Feuchte/Schimmel, dafür können sich aber die freuchten Stellen verschieben (Übergang zur Decke bzw. Estrich).

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
10.3.2023  (#6)
Danke, ich freu mich hier über jede Kritik, Anregung oder Diskussion.

Hab mich aber eh schon intensiver mit der Thematik beschäftigt. Multipor hat ähnliche Eigenschaften wie die Kalziumsilikatplatte, aber ist doch etwas billiger. Und ich hab schon (gute) Erfahrung damit. Hab die in meinem Haus beim Speis-Anbau auch an einer Wand als Innendämmung verbaut (das ist aber eine andere Geschichte...)

Daher war mein Ursprungsgedanke jedenfalls hier ebenso wieder Multipor zu verwenden.

Was mich an der Variante aber stört, ist dass man echt nichts mehr vernünftig an die Wand hängen kann.
Daher bin ich grad von der "Zellulose+Dampfbremse+Installationsebene+OSB+Gipsplatten" Lösung so angetan. Da kannst bedenkenlos alles mögliche an die Wand hängen und die Vorwand nach Lust und Laune durchlöchern.

habs heute mal eingezeichnet und es wär Platz- bzw. Raumverlustmäßig eh halbwegs vertretbar.
Luftdichtheit, Flankendämmung, Anschlüsse usw. wäre dann alles leicht verwirklichbar

zitat..
cc9966 schrieb: Man sollte prüfen, ob es eh nicht eine permanente Bauchfeuchte gibt

ja, die gibts bisher definitiv noch.
Aber das ist gedanklich schon abgehakt:
Horizontalsperre wird komplett neu (mechanisch) hergestellt.
Bodenaufbau auch komplett neu. 
Das wären dann eh mit die größten Brocken der Sanierung. 
Wobei... eigentlich wird das alles ziemlich Aufwändig.

Feuchteeintrag durch Schlagregen sollte und wird hingegen kein Problem sein.

Ich werd morgen mal einige Details posten, sonst ist das eigentlich eh blöd. Ihr habt ja kein Hintergrundwissen, wie es eigentlich genau aussieht bzw. was ich bisher schon geplant hab. Und das machts sicher schwer irgendwelche Tipps oder Ratschläge zu geben...

zitat..
cc9966 schrieb: Das Zeugs zieht die Feuchtigkeit aus der Wand und gibt sie in die Raumluft ab. Da gehört auch ein Lüftungskonzept dazu um die feuchte Luft loszuwerden.

KWL ist eingeplant.
Aber das Thema Belüftung und Feuchte-abtransport schwirrt mir trotzdem noch im Kopf.
Bei Multipor oder CaSi Platten ist das klarer... da läuft das mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sicher super problemlos und kann von der Oberfläche abtransportiert werden.

Aber wie sieht es dann bei der Lösung mit Installationsebene eigentlich aus?! 
Eigentlich wäre es da ja eher wünschenswert wenn die Luft in dieser Zwischenebene (3) auch zirkulieren könnte und nicht abgeschlossen ruht:


2023/20230310272145.jpg

Die Variante sieht durch die OSB Platte und Dampfbremse im Rechner natürlich sehr unproblematisch aus.
Aber diese stehende Luft sehe ich bisher als einzigen potentiellen Haken an der Lösung an.
Wobei ich nicht einschätzen kann, ob das wirklich problematisch sein könnte?!
Vielleicht wäre es hier angebracht z.B. die Elektro-Installation extra undicht auszuführen, damit es in dieser Ebene etwas mehr zirkuliert.
Aber, tu mir da echt schwer das abzuschätzen.

Sollte das trotzdem ein Problem sein, wär die Lösung ohne Installationsebene wohl doch besser. Aber da ist der Haken wieder, dass es extrem schwer wird, eine dauerhafte Luftdichtheit sicherzustellen.

Nicht leicht das Ganze....

Dazu noch:

zitat..
taliesin schrieb: würde ich über eine Kombination nachdenken.
Bei meinem Kelleranbau habe ich das so gemacht. Innen 6cm Multipor (Kalziumsilikat), außen 8cm XPS, bei dir halt weniger.
Dadurch entschärft sich die Kondensatsituation erheblich, der Aufwand steigt, aber die Qualität ist auch erheblich höher.

ja, ist auch eine nette Idee. Geht aber eigentlich wirklich nur an 2 Wänden ohne dass es ein Riesen-Projekt wird.
Außenputz und Fenster sind ja eigentlich noch OK bzw. noch nicht sooooo alt.
Ich würde zwar gerne alles noch besser machen, aber es muss finanziell auch stemmbar bleiben. Werd bei dem Projekt ohnehin wesentlich mehr Abstriche machen müssen, als mir lieb ist 😥




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  •  luxmoo
11.3.2023  (#7)

zitat..
Pedaaa schrieb: wie oder wo hast denn den kontaktiert?!

Habe dir hierzu eine PN geschrieben.

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  •  luxmoo
11.3.2023  (#8)

zitat..
Pedaaa schrieb: Die Variante sieht durch die OSB Platte und Dampfbremse im Rechner natürlich sehr unproblematisch aus.
Aber diese stehende Luft sehe ich bisher als einzigen potentiellen Haken an der Lösung an.
Wobei ich nicht einschätzen kann, ob das wirklich problematisch sein könnte?!

Wie wäre es hier keine OSB Platte zu verbauen, sondern stattdessen ein Material, das deutlich diffusionsoffener ist? Gipsfaserplatte zum Beispiel. Dafür nennt zumindest Ubakus einen sd Wert von 0.14, welcher somit noch kleiner wäre im Vergleich zum minimalen Wert der  Intello Plus.


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  •  cc9966
  •   Gold-Award
11.3.2023  (#9)
Im Bereich Keller und Aussenwände, wo Bodenfeuchte auftritt, würde ich weder Zellulose noch OSB einbauen. Wenn Du sowieso eine neue Vertikalsperre einbaust, wird dann nicht ohnehin rundum aufgegraben? Pack einfach das meiste außen drauf und verzichte vorerst auf Innendämmung. Dann erst eventuelle Problemstellen identifizieren. Leider funktioniert es beim Sanieren ja nicht, alles 100% abzudichten und wärmebrückenfrei in Dämmung einzupacken wie beim Neubau. Nur diese Problemräume würde ich dann zusätzlich mit Kalziumsilikatplatten innen dämmen, ist ja immerhin auch ein sehr teures Produkt. Wenn Du eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hast, ist das ein guter Sanierungsplan.

Installationsebene an Außenwände darf man nicht machen in Kombination mit Kalziumsilikatplatten. Der Vorteil der Kalziumsilikatplatten ist es ja, dass man die schwer sanierbare Bodenfeuchte aus der Aussenwand zieht und an die Raumluft abgibt. D.h. die Kalziumsilikatplatte wird ja mit einem speziellen mineralischen Kleber (mit Zahnkelle aufgetragen) innen so aufgeklebt, dass möglichst keine Luft dazwischen ist. Die Hardcore-Empfehlungen der Hersteller gehen so weit, dass man alte Spachtelmasse/Dispersionsfarbe völlig wegschleifen sollte (imho nicht notwendig). Danach sollte man auch eine  systemzugelassene Spachtelmasse und Mineralfarbe verwenden. Es muss einfach sichergestellt sein, dass alles mineralisch ist um die Feuchte aus der Wand zu ziehen.

Generell sollte man sich überlegen, welche Räume beheizt und bewohnt werden. Hobbyräume und unbewohnte Räume, wo sich nicht regelmäßig Menschen aufhalten, würde ich nicht in die zentrale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einbeziehen. Das reduziert dir ja sonst den Wärmerückgewinnungsgrad. Evtl. hat dann für den einen oder anderen Raum eine saisonal eingeschaltete dezentrale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zusätzlich einen Sinn, um die Luftfreuchte rauszubekommen.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
11.3.2023  (#10)
danke für die rege Beteiligung 👍
Da komm ich ja gar nicht hinterher...

zitat..
cc9966 schrieb: Wenn Du sowieso eine neue Vertikalsperre einbaust, wird dann nicht ohnehin rundum aufgegraben? Pack einfach das meiste außen drauf und verzichte vorerst auf Innendämmung.

Alles sehr richtig was du schreibt, aber die Ausgangsposition ist eine etwas andere.
Rundum muss und will ich eigentlich garnichts aufgraben.
Es gibt auch keinen Keller oder Dachgeschoss. Ist ein einfaches 1-geschossiges Haus. Oben ist eine Holzbalkendecke und darüber ein kalter Spitzboden.

Die Horizontalsperre wird nachträglich in dieser Ausführung eingebaut:
https://www.neubauer-group.com/mauertrockenlegung/

Und dann Innen und Außen an die Betonplatten angeschlossen.
Außen gibts die schon, Innen muss ich eine Bodenplatte im Zuge des Neuaufbaus neu erstellen.
Die wird dann geflämmt und an die neue Horizontalsperre angeschlossen.
Hier zu sehen und auch der beschriebene Wandaufbau:


2023/20230311990113.png

Daher (und aus zig anderen Gründen, wie anstehende Wände, Elektro-HAK außen, Gehsteig-Anschluss, angeschlossene Wände, Grundstücksanschlus, usw....) hab ich mich mittlerweile auf Innendämmung fixiert.

zitat..
cc9966 schrieb: Generell sollte man sich überlegen, welche Räume beheizt und bewohnt werden. Hobbyräume und unbewohnte Räume, wo sich nicht regelmäßig Menschen aufhalten, würde ich nicht in die zentrale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einbeziehen

ja, wie gesagt, kein Keller... nur ein kleines eingeschossiges Häuschen:

2023/20230311724804.png

Durch den neuen Bodenaufbau, Isolierung und HorizontalSperre würd ich mir dann aber keine Sorgen mehr über zu viel "echten" Feuchte-Eintrag machen.
Grad mal die Dampfdiffusion. Die sollte aber verhältnismäßig viel weniger Probleme machen.

Ich lese jedenfalls raus, dass du ziemlich von der CaSi Platte überzeugt bist.
Und ich kann deine Meinung auch teilen -> Aber.... wie gesagt, es soll ohne irgendwelche Einschränkungen alles mögliche an die Wand geschraubt werden können. 
Daher bin ich jetzt erstmal von Multipor und Kalziumsilikatplatten abgekommen.
Weil da nochmal eine Installations-Ebene davor machen??? nein... das gefällt mir dann wirklich nicht.

zitat..
luxmoo schrieb: Wie wäre es hier keine OSB Platte zu verbauen, sondern stattdessen ein Material, das deutlich diffusionsoffener ist? Gipsfaserplatte zum Beispiel. Dafür nennt zumindest Ubakus einen sd Wert von 0.14, welcher somit noch kleiner wäre im Vergleich zum minimalen Wert der  Intello Plus.

Das wäre auch eine gute Idee.
OSB + Gipsplatte hätt ich hier ja nur mehr genommen, weil dann eben Wandmontagen super einfach werden. Spax rein und gut.
Aber ich könnte doppelt Fermacell oder Knauf Diamant nehmen. Da kannst auch alles an die Wand schrauben.

Frage ist... obs nicht eh auch mit OSB geht?!

Hier mal die Details, wie ichs mir bisher vorstelle:

Deckenanschluss:


2023/20230311209414.png

Würde die alte Decke komplett unten öffnen, Kreuz-UK aus Holz anbringen. Dann mit Dampfbremse verschließen und mit Zellulose ausblasen
Dann noch eine Grund- u. Traglattung drunter und Gipsplatte als Decke.
Durch den Aufbau hab ich viel Platz für Kabelverlegung in der Decke, und Luftdichtheit ist wunderbar mit durchgehener Dampfbremse gelöst. Diese wäre auch einfach und gut an die Dampfbremse der Wand anzuschließen.

Bodenaufbau:

2023/20230311159457.png

Hier würd ich den alten Staffelboden komplett raus. 
Ausgraben und mit Glasschaumschotter neu aufbauen.
Dann eine Bodenplatte erstellen, wo eben eine neue, saubere Isolierschicht verwirklicht wird.
darüber dann erst die Installationen FBH FBH [Fußbodenheizung] usw.

Anschluss, tragende Wand:
es gibt nur eine tragende Wand in der Mitte:

Flanken-Dämmung:

2023/20230311761838.png

Anschluss an Decke:

2023/20230311360182.png

Hier müsste ich die Dampfbremse mit überputzbaren Anschlussbändern einputzen.
Es ist im Bild auch gleich die Wickel-Falz-KWL Durchführung dargestellt.

Bei der fällt mir ein, muss ich die Rohre auch mit Dichmanschetten einbinden/einputzen, 
sonst geht mir hier auch wieder der Wasserdampf flöten und greift die armen Holzbalken darüber an:


2023/20230311305951.png

Soweit bin ich mal mit Planung....

Also, wie gesagt, Multipor od. Kaliziumsilikat Platten wären echt eine schöne Lösung, 
aber dann bräucht trotzdem einen Workarround für die Wandbefestigungen.
Die Zellulose-Variante mit Installationsebene gefällt mir (wie zu sehen ist) grad noch recht gut.
Wenn es aber noch weitere Bedenken dazu gibt, bitte nur her damit.

Noch ist alles nur Theorie. Und wird auch sicher noch eine Weile bleiben, bis ich das tatsächlich in Angriff nehmen kann.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
11.3.2023  (#11)
Wenn du eine konventionelle Innendämmung machst (vor dem Hintergrund der Montagefreundlichkeit), würde ich (an der Wand):

1. unbedingt eine feuchtevariable Dampfbremse verwenden
2. kein Holz als Tragkonstruktion verwenden, auch keine sonstwie verrotbare Dämmung
3. die Beplankung hinterlüften (wie auch immer)

Mit der Dämmung holst du dir ja mehr Feuchte in die Mauer als jetzt schon da ist, weil der Diffusionstrom geringer ausfällt (weniger Temperaturgefälle in der Mauer als vorher).
Die Deckenanschlüsse halte ich für weniger kritisch, weil die kann ja nach oben relativ diffusionsoffen ausgeführt werden.

Ein wenig ansprechender Aufbau ... aber zumindest feuchtestabil (ohne variable Bremse gerechnet):

2023/20230311201873.png
Die PUR-Platten sind so fest, dass du durchschrauben und ein Metallprofil  für die Gipsfaserplatten in die Hinterlüftung legen kannst.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
11.3.2023  (#12)
Ok... Metall-UK für die Wand wär mir grundsätzlich eh lieber gewesen, aber dachte an Holz, weil ich da die Dampfbremse leicht antackern kann.

Aber bei einer Metall UK?! Wie macht man da eigentlich? Dampfbremse mit Doppelseitigem Klebeband ankleben?!

zitat..
taliesin schrieb: unbedingt eine feuchtevariable Dampfbremse verwenden

ja, da bin ich absolut bei dir.
unbedingt!

zitat..
taliesin schrieb: kein Holz als Tragkonstruktion verwenden,

Aber ist das echt so schlimm?
Holz kann ja eigentlich recht gut mit Feuchtigkeit umgehen.
Und die höchste Feuchte wäre ja direkt an der Wand. Aber die Holz-UK hätt ich ja als Vorsatzschle mit Abstand gesezt. Also z.B. nur mit Knauf Direktabhängern als Abstandshalter zur Wand fixiert.
Und es sollte ja eigentlich im Sommer relativ schnell austrocknen.

Oder hast du eher Bedenken, wegen dem Schwind und Quell-Verhalten?


zitat..
taliesin schrieb: auch keine sonstwie verrotbare Dämmung

meinst du damit Zellulose?!
Die sollte eigentlich auch weniger ein Problem mit Feuchte haben. Im Gegenteil, die ist ja auch rel. gut kapillar leitend, also förderlich um die Feuchte nach Innen abzutragen.


zitat..
taliesin schrieb: die Beplankung hinterlüften (wie auch immer)

ja, das macht mir auch noch Kopfzerbrechen....
Hatte eigentlich eher gehofft, da kommt jetzt ein Bauphysiker herbeigesprungen und sag: Kein Problem, 1000x schon so verbaut und getestet... funktioniert super 😉

Aber irgendwie nagt das schon an mir.
Wenn ich die Feuchte zurück in den Raum transportiere, muss ich die für mein Verständnis dann ja auch loswerden. Und nicht in der Installationsebene wegsperren.

Vielleicht unauffällig ein paar Lüftungsschlitze einbauen?! Schaut dann wohl auch blöd aus 😅


zitat..
taliesin schrieb: Ein wenig ansprechender Aufbau ... aber zumindest feuchtestabil

interessant. Schau ich mir noch genauer an.
Ist das jetzt aber nur mal eine Idee von dir?! Oder verbauen das auch wirklich schon Leute so?




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  •  cc9966
  •   Gold-Award
11.3.2023  (#13)

zitat..
Pedaaa schrieb: Es gibt auch keinen Keller oder Dachgeschoss. Ist ein einfaches 1-geschossiges Haus. Oben ist eine Holzbalkendecke und darüber ein kalter Spitzboden.

Bitte dann grab bis unter der BoPla rundum auf und pick 20cm Dämmung drauf! Sind ja nur wenige Bagger-Stunden. Selbst wenn du Beton-Wegerl wegschremmen musst ist das immer noch billiger als Innendämmung/Raumverlust. Ausserdem kann der Einbauer der Horizontalabdichtung auch zuverlässiger arbeiten, wenn aussen aufgegraben ist. Offenbar willst Du die Innendämm-Ebene auch als Installationsebene verwenden und denkst Dir ein sehr leichtes Sanierungs-Konzept aus, aber das ist einfach zu risikoreich wenn man die Baufeuchte nicht 100%ig wegbringt.

Einfach nur außen dämmen und fertig! Mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] reduzierst Du ohnehin auch die Restrisiken der Bauchfeuchte. Aber mit einer Vorsatz-Schale/nicht mineralischer Innendämmung gibst Du der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht mal die Chance das zu korrigieren. Wenn es sich mit Abstand zum Nachbarn nur knapp ausgeht, dann Purenit außen machen, ist immer noch billiger als Innendämmung um gleichen U-Wert zu erreichen. 


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#14)

zitat..
Pedaaa schrieb: Aber bei einer Metall UK?! Wie macht man da eigentlich?

Die UK liegt nicht an der Wand direkt, sondern drückt auf die PUR-Platte, die ist normalerweise fest genug den Anpressdruck abzufangen.

zitat..
Pedaaa schrieb: Holz kann ja eigentlich recht gut mit Feuchtigkeit umgehen.

Ja, wenn es dazwischen abtrocknen kann, in der Luftebene kein Problem, ganz an der Wand sicher keine gute Idee, wenn du Abstand hältst, vielleicht auch ok.

zitat..
Pedaaa schrieb: Im Gegenteil, die ist ja auch rel. gut kapillar leitend, also förderlich um die Feuchte nach Innen abzutragen.


2023/20230312100042.png ... im Winter

Die Feuchte in dem Bereich kann dauerhaft nahe 100% haben, immer etwas mehr als die Außenfeuchte. Zellulose ist nur verrottungsfest wegen diverser Zuschläge, ich bin in der Anwendung etwas skeptisch, nicht weil ich etwas gegen Zellulose hätte.
Auch im Sommer bleibt es da vermutlich ziemlich feucht, weil die innere Dampfbremse ... nun ja bremst emoji

2023/20230312183192.png ... im Sommer.
... feuchtevariabel sicher besser.

zitat..
Pedaaa schrieb: Ist das jetzt aber nur mal eine Idee von dir?!

Ja, ich bin einfach hergegangen und hab alles weggelassen, was mir nicht geheuer wäre emoji

Ich kenne nur schlecht ausgeführte Innendämmungen, die einen dampfdichten Aufbau haben (aber auch nur 3, also weit weg von Statistik).
Man muss da halt aufpassen wie der der sprichwörtliche 'Haftlmacher', Flankendiffusion, Wassereintrag von außen in die Fassade und und und.

Bei der Innendämmung kommen ja Fensterlaibungen etc. auch dazu ...


2023/20230312351309.jpg
... hier mit meinem Multipor. Das Fenster hat eine Rahmenverbreiterung, damit sich das ausgeht.

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#15)

zitat..
taliesin schrieb: im Sommer.
... feuchtevariabel sicher besser.

fürn Sommer passt deine Grafik nicht.
Wenn ich meine aufgezeichneten Werte anschaue, müssten wir da eher sowas einsetzen wie:
Außen: 35C / 35%
Innen: 23C / 65%
(innen passiv gekühlt)

das sieht dann viel eher so aus:

2023/20230312876862.jpg

Wenn ichs mir recht überlege, sind feuchtevariable Dampfbremsen, da eigentlich auch nicht so super offen...
da hätten wir eine mittlere Feuchte von ca. 60% um die Folie.

Die Intello Plus hätte da ca. 7m Sd
Mit der DB+ wären wir bei ca. 2,5m Sd

2023/20230312983377.png

Es sei denn die noch angesammelte Feuchte "steht grad an" und will aus der Dämmung raus. Dann wäre die Feuchte zwischenzeitlich an der Folie natürlich viel höher und auch die Intello viel "offener"

Im Winter würde ich von ca. 45% mittlerer Feuchte ausgehen.
Da hätte die Intello Plus: ca. 18m Sd
und die DB+ ca. 3,5m Sd

Nur soviel dazu.

Über die andern Sachen und Hinweise muss ich erst noch in Ruhe nachdenken.
Die Hartschaumplatten klingen glaub ich auch erstmal nur theoretisch gut. Ähnlich wie Glasschaumplatten super klingen. Das geht aber nur gut, wenn absolut garnichts hinterströmen kann.

Knackpunkt bei meiner Idee bleibt bissl die blöde Installationsebene.

Und klar... Außendämmung würde vieled leichter machen. Aber so einfach geht das halt nicht.

ich mach da mal ein paar Tage denkpause...
Dann kommt sicher die finale Idee und Lösung 😉


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#16)
So.... hirn abschalten geht leider nicht so einfach.

eine Idee ist mir nämlich noch gekommen:
Was ist.... wenn ich die Installations-Ebene auch mit Zellulose fülle?!
Und statt OSB+Gipskarton als Beplankung, nehme ich 2xFermacell?!

2023/20230312744072.png

Warum das Ganze?

Mit der Zellulose statt Luft hätte ich auch in der Installations-Ebene einen kapillaren Feuchtetransport nach Innen.
Und mit den Gipsplatten statt OSB sollte eine Feuchte-Abgabe an den Raum auch wesentlich besser funktionieren.
Bessere Dämmwerte hätte es oben drauf auch noch.

Als SD-Wert der Intello wird sich dann im Winter wie Sommer ca. 5m einstellen.
Ich hab daher einfach mal eine fixe Dampfbremse mit SD=5m in den Rechner eingegeben, damit kann er auch "Feuchteschutz nach DIN 4108-3:2018 und Trocknungsreserve gemäß DIN 68800-2" rechnen:

Und das sieht dann eigentlich ganz gut aus:

im Winter:

2023/20230312655185.png

und der Sommer:

2023/20230312987829.png


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#17)
35% Außenfeuchte im Sommer? Naja, vielleicht im Burgenland ...

Akt. haben wir 3.5°C und 99% r.H., im Sommer auch rel. selten unter 70%, in der Nacht oft nahe 100%. Dazu kommt der Regenwassereintrag, da saugt der Ziegel nämlich richtig gut.

Das mit dem kapillaren Transport überschätzt du, glaube ich. Gut funktioniert der ab ca. 90% Feuchte, weil da müssen die Poren nahezu voll sein, die feuchtevariablen Folien tricksen, da wird's ab ca. 80% ganz gut (aber du hast eh ein Bild davon).

zitat..
Pedaaa schrieb: Das geht aber nur gut, wenn absolut garnichts hinterströmen kann.

Da hast du sicher recht, die Verarbeitung ist kritisch. Bei guter Verarbeitung strömt da aber extrem wenig, ich hab sowas schon mehrfach thermographiert (und da sieht man jeden F**z). Stufenfalzplatten sind lästiger in der Verarbeitung aber noch 'dichter'.

Aber du bist eh schon ziemlich auf die Zellulose fixiert und ich kann nicht beweisen, dass das keine gute Idee ist ... mehr so ein Baugefühl. Ich würde aber zumindest mit höheren Sommeraußen- und Winterinnenfeuchten rechnen.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#18)
nein, fixiert ist noch gar nichts! ☝

Angetan bin ich momentan von der Zellulose Sache zugegeben schon noch. Ist halt halt auch viel einfacher zu verwirklichen.
Bei den ganzen krummen Wänden und Kanten usw. Mit der Einblasdämmung kommst da in jede Ritze.

Bei einer Lösung mit Platten müsst ich erst mal überall ein paar CM ausgleichen, sonst ists hinter jeder Platte hohl.
Und das muss dann auch mit dem Leichtmörtel passieren, sonst sperrst die Feuchte eh gleich wieder in der Wand ein

zitat..
taliesin schrieb: 35% Außenfeuchte im Sommer? Naja, vielleicht im Burgenland ...

ich tu mir leichter mit abs. Feuchte.
Und da haben wir im Sommer meist so 12-17g/m3
Und das sind bei 35C halt auch nicht viel mehr als 40% rel. Feuchte.
Wenns Nachts abkühlt gehts dann aber schnell auch Richtung 100%, klar


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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#19)
@Pedaaa 
Ich würde einen kompetenten Bauphysiker fragen, z. B. den Clemens Häusler (bauphysik.at). Falls du ihn kontaktierst, lass ihn schön grüßen. Er kann sicherlich gleich einschätzen, ob du auf dem richtigen Weg bist.
Das kritische an der Innendämmung ist eben, dass die massive Wand innen sehr kalt wird und man sich keine Schnitzer bei der Ausführung und Materialwahl erlauben darf.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
12.3.2023  (#20)
Würde mich auch interessieren, was der spricht emoji

Wir werden uns in Summe mehr mit Innendämmung beschäftigen müssen, wenn man den Sanierungszustand der Gründerzeithäuser anschaut.

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  •  luxmoo
13.3.2023  (#21)

zitat..
taliesin schrieb: Dazu kommt der Regenwassereintrag, da saugt der Ziegel nämlich richtig gut.

Wenn ich die Ausführungen zum WTA Merkblatt Innendämmung richtig vertehe, ist der Schlagregenschutz ein sehr wichtiger Punkt. Zum Beispiel in folgender Publikation ausgeführt:

https://www.forum-holzbau.com/pdf/hbt10_Borsch_Laaks.pdf

(Das WTA Merkblatt selbst habe ich nicht gelesen)


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