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um nochmal kurz darauf zurückzukommen. Das ist ein sehr guter Ansatz, danke! Ich hab meine Messwerte mal auf eine Formel zurückrechnen lassen. Das geht ja per Excel sogar quasi schon auf Knopfdruck 😊 dabei erscheint diese sehr gut passende Kurve: Hier Formel vs. Messwerte:  Wenn ich damit auf das ursprünglich gemessene Diagramm zurückgehe, zeigt sich dieses neue Diagramm:  das erscheint mir im unteren Bereich doch realistischer als der Nibe-Messwert. Ich werde mir so ein Diagramm auch für den WW WW [Warmwasser]-Kreis erstellen. Damit sollte sich der tatsächliche Durchsatz (für mein System) schon sehr schön abschätzen lassen |
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ist ja geil. ich will auch solche kurven. wobei ich den folgenden satz noch nicht verstehe? wie soll das gehen? so ganz ohne volumenstrommesser? das scheint ja bei pedaaa nicht unbedingt der fall zu sein? ich check es glaube gerade nicht, bitte um aufklärung 😚 edit: achja, und ist bei zwangssteuerung der pumpe wirklich alles andere nicht aktiv? |
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Das Gezeigte gilt nur für den vorhandenen Anlagen-Druckverlust. Für den WW WW [Warmwasser]-Kreis z.B. müsste ich neue Kurven/Formeln erstellen Exakt ist das bei mir aber gar nicht möglich, weil ich da auch noch einen Mischer drin sitzen habe. Aber ich probiers irgendwann mal ganz grob für verschiedene Mischerstellungen. Das wird aber eine grobe Schätzung bleiben. Also lohnt sich der Aufwand bei mir wohl ohnehin nicht. Geht eben nur für einen genau bestimmten Anlagen-Druckverlust. Bei der "S" gibt es auch einen Menüpunkt, da kann ein "errechneter Volumenstromwert" ausgelesen werden. Da wird glaube ich Pumpenstrom und ein Druckmesswert als Basis genommen. Wenn man Volumenstrommesser und gerechneten Wert vergleicht, sieht man eigentlich immer Abweichungen. Das bringt mich auf eine andere Idee: Vielleicht ist der von Nibe gerechnete Wert unter 5L/min viel genauer als der gemessene?! Ich schau mir das mal bei Gelegenheit an. Wenn dem so ist, und ich den Rechen-Wert auch noch per Modbus auslesen könnte, wär das eine viel einfachere Lösung. |
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ja, sieht so aus. Sumpfheizung ist jedenfalls definitiv aus. |
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alles klar, danke. also muss die ermittlung der kurven eh so erfolgen wie gedacht/geplant bzw. wie du und jan es gemacht haben. ich hoffe am wochenende ist es dann auch bei mir soweit ;) |
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Stell das Diagramm bei der elektrischen Leistung auf logarithmisch um. Bei mir ist das dann eine Gerade. |
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Hab ich mal probiert. Umso höher der Durchsatz, umso eher wirds eine Gerade. Unter 5L/min weicht es aber auch so deutlich ab:  Hab dann auch noch probiert die Ausreißer der Messkurve ganz unten und oben wegzulassen. Aber auch die damit neu ermittelte Formel/Kurve zeigt nicht wirklich was anderes. Ist aber auch unwichtig. Der Heizbetrieb passiert ohnehin bei 10L/min+ Da sind die Werte ohnehin genau genug. Für die WW WW [Warmwasser]-Ladungen wäre eine Korrektur der kleinen Durchsatzwerte aber weiterhin interessant. Ansonsten gibt es keine brauchbare Erfassung der WW WW [Warmwasser] Wärmemenge und Arbeitszahl. Ich halte euch auf dem Laufenden, wenn ich hier weitere Messungen/Werte usw. erfasse |
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Das haddscht Der Druckverlust steigt quadratisch mit dem Volumenstrom, die Leistung ist proportional dem Produkt aus Volumenstrom und Druckverlust, damit steigt die Leistung proportional zu Volumenstrom ^ 3. Der Pumpenwirkungsgrad ist nicht in allen Arbeitspunkten gleich hoch, er wird beeinflusst vom hydraulischen und elektrischen Wirkungsgrad, der elektrische Wirkungsgrad ist bei sehr niedrigen (Leerlaufkommutation) und sehr hohen Volumenströmen (ohmsche Verluste) typ. niedriger. Der hydraulische Wirkungsgrad hängt unter anderem von der Flügelgeometrie ab und hat manchmal sogar eine Resonanzkurve (Verwirbelungsverluste). |
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Hast vermutlich recht, bei mir hat die logarithmische Skalierung eine Gerade ergeben, deswegen meine Annahme. Die Kurve bei mir entspricht aber ziemlich genau einer e-Funktion 8,2388*e^(0,0625*x) |
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 Die Regressionfunktionen sind immer so eine Sache, je nach Wertebereich lassen sich die Unterschiede zwischen Exponentialfunktion und Polynomialfunktion nicht leicht erkennen. Deine Exponentialfunktion (die Punkte) habe ich oben mit einem Polynom 3. Ordnung (Linie) gematched. Wie man sieht, sieht man nichts Tailorreihenentwicklung nach dem 3. Glied abgeschnitten, meist reicht das schon. Auch nicht in der logarithmischen Skala.  |
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So, da ich mittlerweile nun schon einiges an Daten und Erfahrung sammeln hab können, hab ich meine Wunsch-Heizkurve nochmal gerechnet. Eines ist aber klar: Egal wie ich es angehe: die Einstellmöglichkeiten der Heizkurve auf +/- 1°C sind einfach viel zu ungenau. Nicht nur rechnerisch. Auch in der Praxis zeigt sich das schon: Als Beispiel: Ich bräuchte aktuell eine Einstellung von: 24,5°C VL VL [Vorlauf] bei 10°C AT AT [Außentemperatur] (kann aber nicht eingestellt werden) 26,0°C VL VL [Vorlauf] bei 0°C AT AT [Außentemperatur] Die Bereiche dazwischen würden dann schön passen. Aktuell haben wir meist so um die 5°C AT AT [Außentemperatur]. Wenn ich 25°C bei 10°C einstelle, wirds zu warm im Haus, und ich muss mit der Pumpendrehzahl runter, damits wieder passt. Wenn ich 24°C bei 10°C einstelle, wirds zu kalt im Haus und ich muss als Ausgleich mit der Pumpendrehzahl rauf gehen. Und bei 0°C AT AT [Außentemperatur] muss ich dann die Pumpendrehzahl wieder korrigieren. Also... um eine variable Pumpendrehzahl komm ich nicht wirklich rum. - Entweder immer händisch nachstellen 🤮 - oder via Modbus die Pumpendrehzahl abhängig von der AT AT [Außentemperatur] anpassen -> das ist nun mein Ziel. Hoffentlich geben die Jungs von der Technischen Alternative Gas, damit das bald mit dem CMI korrekt möglich ist. Ein Update in die Richtung ist jedenfalls geplant. Ich hoffe das wird bald umgesetzt. - Zwischenzeitlich hab ich probiert den Pumpendrehzahl-Auto-Modus dazu zu überreden, nach meinen Wunschdrehzahlen zu regeln, bin aber gescheitert. Der Auto-Modus pfeift auf mich. Der hat seinen eigenen Kopf... 😟 Jedenfalls, ist das mein neuer Plan:  Damit bräuchte ich eine variable Pumpendrehzahl zwischen +5°C und -6°C AT AT [Außentemperatur]. Falls noch kälter, solls dann einfach fix auf 59% bleiben. Dann braucht die Pumpe nicht übermäßig viel Strom und mit den möglichen Heizkurven-Einstellungen passts trotzdem noch so halbweg zusammen. Unter -15°C wirds im Haus dann laut Rechnung minimal zu warm, was aber ziemlich vernachlässigbar ist. 😉 Falls es überhaupt jemals wieder so kalt wird?! |
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Kannst du deine Reglerkonstellation mal herzeigen? UVR+CMI+Nibe ? Und die UVR stellt die Pumpendrehzahl ein, weil die 0-10V oder PWM kann? Ich versuche gerade meine UVR als dummen slave (via CAN) für meinen Raspberry zu konfigurieren, weil ich das TA-Programmierzeugens nicht mehr aushalte ... |
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Ist ja nur ein Plan. Umgesetzt hab ichs noch nicht, weil das CMI bisher nur "im Intervall" Modbus senden kann. Also werden die Befehle immer wieder und wieder gesendet, auch wenn sich die Werte gar nicht ändern. Das könnte zu einem Problem mit den max. zul. Schreibvorgängen bei der Nibe führen. Aber da ist ein Update von TA geplant. Dann sollte es möglich sein, nur "bei Änderung" den Wert zu schicken. Umsetzung hätt ich mir so vorgestellt. - Außentemp. per Analogfunktion auf so ~3-4 Stunden mitteln - mit der Kennlinien-Funktion abhängig von der gemittelten AT AT [Außentemperatur] einen % Wert ausgeben - diesen % Wert per CAN-Ausgang rausschicken - diesen CAN-Wert im CMI einlesen und per Modbus-Ausgang an die Nibe schicken - die Nibe stellt dann diesen % Wert als Pumpendrehzahl ein Quasi das Gleiche, wie wenn ich vor der Nibe stehe und die manuelle Pumpendrehzahl am Display ändere. Nur macht das dann das CMI für mich automatisch |
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Kannst du die Vorlauftemperatur in der WP WP [Wärmepumpe] nicht über die Zeit ändern, so könntest du die VL VL [Vorlauf] Temperatur mitteln. |
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Weiß jetzt nicht genau was du meinst?! Oder meinst du Außentemp. verschieden lang mitteln?! Das geht schon, nur bringt das nix, weil die Nibe die VL VL [Vorlauf]-Temp. nach aktueller AT AT [Außentemperatur] anpasst. Die gemittelte AT AT [Außentemperatur] wird nur zur Bestimmung der Heizgrenze verwendet. ich hoffe mal die Heizkurve deiner Panasonic kannst du bissl feiner einstellen?! Wobei, bei BKA BKA [Betonkernaktivierung] ists eh nicht so schlagend. Die schluckt eh alles. Die Oberflächentemp. ändert sich da ja fast garnicht. Bei mir ists die Deckenheizung im OG... Die ist übertrieben gesagt wie ein Heizkörper. Wenn da die VL VL [Vorlauf]-Temp. länger mal daneben ist, ist die Raumtemp genauso daneben. Zum Glück hab ich ja auch bissl FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG, das dämpft das Ganze natürlich deutlich |
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So was wie eine Nachtabschaltung. Ich kann für jeden Wochentag die Temperatur um +- 5K sechs mal am Tag anpassen. Bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] sinvoll, da ich bei mir z.B. von 11:00 bis 16:00 die Vorlauftemperatur um 1 K anhebe und von 20:00 bis 10:00 um 2K absenke. So betreibe ich die WP WP [Wärmepumpe] bei höheren Außentemperaturen, was ja für die LWP LWP [Luftwärmepumpe] von Vorteil ist. Wenn es bei dir auch so eine Regelung gibt, was ich annehme, so könntest du die VL VL [Vorlauf]-Temperatur z.B. alle vier Stunden um 1K anheben und nach vier Stunden wieder absenken. Durch die Trägheit der Flächenheizung würde sich die Temperatur mitteln, würde also deine 24,5°C ergeben. |
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Vermutlich ginge das auch in schnelleren Intervallen. Bisschen so wie die Wellenpaketsteuerung von einer alten Umwälzpumpe, dann wird die Auflösung von 0.1°C kein Problem, wenn der Speicher dick genug ist. Das macht eine UVR, oder? Ganz check ich's noch nicht. Ich bin gerade dabei mich von UVR et al. wegzubewegen. Modbus kann ein Raspberry besser und so wie ich das sehe, bekommst du die Außentemperatur eh von der Nibe?! |
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Mal noch eine andere Frage zwischendurch: Wir haben in unserer jetzigen Wohnung eine Küche ( ca. 13 qm ) mit Tür zum Wohnzimmer. Wenn wir kochen und der Ofen läuft, wird es ordentlich warm in der Küche, sodass wir vor dem Essen die Hitze rauslüften müssen. Für unser Haus planen wir eine zum Wohn-/Essbereich offene Köche ähnlich wie bei dir @Pedaaa . Wie verhält es sich bei einem sehr gut gedämmten Haus mit den internen Wärmegewinnen beim Kochen? Werden die einfach vom großen Wohnbereich geschluckt oder merkt man einen Anstieg der Temperatur? |
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Ich hab eine UVR16x2, CAN-BC2 und CMI. Werden für div. Sachen im und ums Haus verwendet. Bekomme die AT AT [Außentemperatur] über den Hauseigenen RFS-DL Sensor mit oder kann die auch von der Nibe auslesen oder von der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Habe also den AT AT [Außentemperatur]-Wert von 3 verschiedenen Fühlern und Positionen zur Verfügung bzw. zur freien Auswahl, um in der UVR irgendwas damit zu machen. RasPi hab ich keinen. Die UVR mit den fertigen Funktionen usw. find ich aber ned eh so zwida 😉 Funktioniert doch sehr einfach und gut. Was stört dich denn da? Modbus ist da aber wirklich eher so das Stiefkind. Das geht mit anderen Tool sicher besser. Aber weil alle Fühler und Daten gesammelt in UVR/CMI landen, machts natürlich Sinn, auch von dort aus weiterzuarbeiten. Da war ich auch gespannt. Es verhält sich erstaunlich gut. Muss dazu aber sagen, dass ich in der Heizungsauslegung schon relativ hohe innere Gewinne für Wohn/Esszimmer mit reingerechnet hab. Eben, weil immer wieder gekocht wird, und sich auch mehrere menschliche Heizkörper dort herumbewegen. also, wenn wir zu fünft! nachm Kochen im WZ sitzen und die Sonne scheint, dann knacken wir auch schonmal die 24°C Marke. (sonst hats eigentlich immer sehr schöne 23,0-23,5°C)  |
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Ah, verstehe euch schon. Könnte auch einfach die einzelnen Heizkurven-Punkte getaktet 1°C rauf und wieder runterstellen. (ginge auch per Modbus) Hätte den gleichen Effekt. Aber das sind dann erst recht, extrem viele Schreibzugriffe, die ich eigentlich verhindern will 😉 Also... Pumpendrehzahl nach AT AT [Außentemperatur] anpassen wird hoffentlich kein so großer Akt. Das schaff ich schon noch 😎 |
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Ja, aber nur wenn man nicht allzu genau hinschaut. Beim Modbus ist dir das aufgefallen. Mir bei x anderen Sachen (unter anderem die nicht ausreichend einstellbaren Regler, Aussage TA: 'ja wissen wir, das funktioniert aktuell nicht besser', das ist 8 Jahre her, keines der nachfolgenden updates hat das je geändert). Und dann ich bin ein hardcore Linuxler und open source Fetischist. Seit 2003 kommt mir kein Windows mehr ins Haus, das TA-Zeugs läuft alle paar Jahre mal in einer Virtualbox unter einer uralten Windows-XP-Lizenz, die ich mit einem alten Rechner mitgekauft habe. Das is ja in Summe eine extreme Schwäche des Nibe Interfaces. Wenn man den EEPROM-Baustein identifizieren kann, könnte man den durch eine alte sockelbare DIL-Variante ersetzen und jedes Jahr für 30ct ersetzten 🤓. Vermutlich die billigste Lösung, zumindest bis Nibe die SW fixt. Mir geht es mit meinem Hargassner-Kessel auch so, dass ich einen klaren Fehler (Pumpenhysterese und Datenfehler vom Raumfühler) nicht behoben bekomme und der Kessel über Stunden dämlich 'rumtaktet. Der Kundendienst ist mit der Flut an Information (logs+can dumps) überfordert und ruft einfach nicht mehr an und ich will die Jungs dort auch nicht beliebig lang traktieren, WEIL WARM WIRD ES. Meine alte selbstgebaute Steuerung (developer kit mit ein bisserl Extra) ist 18 Jahre lang problemlos und fehlerfrei gelaufen, hatte aber auch ein gutes Jahr lang kleinere Macken. |
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