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Passivhaus oder Niedrigenergiehaus?

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  •  KlausWimmer
31.7. - 7.9.2007
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Hallo an die Forumsteilnehmer,

ich entschuldige mich bereits jetzt für die sehr ausführlich gestellte Frage!

Wir wollen entweder ein Passivhaus ODER ein Niedrigenergiehaus (unter KFW40-Grenze) bauen. Die Zimmerwünsche ergeben einen Platzbedarf von ca. 170 m2.

Wir sind zu zweit. Die Familienpläne belaufen sich auf einen 4 - 5 Personenhaushalt in einigen Jahren :)

Wir haben mittlerweile häufig gelesen, dass beim Passivhaus auch noch eine Zusatzheizung erforderlich ist um in den kalten Tagen ein warmes zuhause zu haben :) Bei uns ist tagsüber niemand daheim - ein Holzkaminofen kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage (ein kleiner Wohnungsbrand vor einigen Jahren wegen einer defekten Ölheizung hat Spuren hinterlassen!!!)

Somit bleibt bei uns für die Erhitzung von Warmwasser und für die Bereitstellung der Restwärme im Passivhaus nur ein Kompaktgerät, ein Solarlösung (für Wasser und Restwärme über eine Fussbodenheizung) oder eine normale Wärmepumpe mit Kollektoren übrig. Wir sind von den ganannten Preisen in diesem und anderen Foren aber sehr geschockt! 30.000 - 35.000 Euro für Heizung und Lüftung werden wir uns kaum leisten können! (Für ein KFW40-Haus mit einem sehr guten Wohnkomfort bekommen wir für DIE HÄLFTE DES GELDES eine Wärmepumpe mit Flächenkollektoren, einen Heizungskessel und die Fussbodenheizung!)

Zudem haben wir schon oft gehört, dass die Strahlungswärme einer Fussbodenheizung sehr angenehm sein soll. Diese Erfahrung haben wir wegen Heizkörpern in unserer Wohnung leider noch nicht auf längere Zeit machen können. Wir dachten immer, dass der Wohnkomfort im Passivhaus ohne Fussbodenheizung aber noch besser sei, da alle Flächen die gleiche Temperatur haben und es zu keinen Luftverwirbelungen durch leicht höher temperierte Flächen kommt?

Wenn wir also eine Fussbodenheizung in jedem Raum installieren würden, hätten wir mit einem Niedrigenergiehaus die bessere Wahl gemacht: Die Heizung könnte den ganzen Tag ganz sanft laufen. Von den eingesparten Kosten für die Dämmung, Fenster, Haustüre, Planung usw. ganz zu schweigen. Oder verstehen wir dies nun falsch?

Wenn wir manche Diskussion verfolgen, dann erhärtet sich bei uns der Eindruck dass man für sehr viel Geld kaum einen besseren Wohnkomfort in einem Passivhaus hat. Zudem hätten wir bei einem Niedrigenergiehaus viel geringere, planerische Einschränkungen (Ausrichtung des Hauses, Fensterflächen usw). Wenn wir viele Diskussionen verfolgen, dann wäre doch ein Niedrigenergiehaus mit durchgängig Fussbodenheizung, einer Lüftung und sehr guten Fenstern DAS optimale Haus zu einem hohen aber akzeptablen Preis?
Es gibt bereits eine ähnliche Diskussion im Forum zu diesem Thema. Vielleicht könnte sich aber trotzdem jemand zu unseren Bedenken äussern und mit Erfahrungsberichten uns auf den "richtigen Weg" bringen :)

Liebe Grüsse
Klaus

  •  creator
2.9.2007  (#41)
@14wien14 - ziegel und holz ziehen beide wasser - liapor nicht bzw. viel weniger.
wenn jetzt beim ziegel vollflächig 20cm styropor draufgeklebt werden und das haus luftdicht gemacht wird, ist zwangsläufig auch mit kondensatbildung + schimmel zu rechnen.
beim holzbau ist das mangels speichermasse und der überwärmung dasselbe - dampfbremse hin oder her. evtl. ist lärchenholz etwas resistenter - ist aber auch teurer. ein nachbar von mir hat sich sein haus in schweden-manier aus lärche gebaut und hat bewusst auf luftdichtheit + damit die kwl verzichtet - er wollte aber auch kein ph.

die kostenunterschiede habe ich ja schon gepostet. vielleicht geht sich mit viel eigenleistung ja ein nicht zertifiziertes ph aus - wobei dann in der praxis die unterschiede zum neh wohl eher akademisch sind.
für mich war neben dem marketing und der preisgestaltung ausschlaggebend, dass die arbeiter, die ph aufstellten, im persönlichen gespräch von ihrem tun nicht überzeugt schienen.

ansonsten stimme ich demmartin zu.

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  •  pascal
3.9.2007  (#42)
wir bauen ein gutes NEH - aus mehrfach oben genannten Gründen haben wir uns für ein NEH entschieden. Bei den ersten Gesprächen mit dem jetzigen Auftragnehmer (AN) der bei uns in der Gegend ziemlich renommiert ist für hochquqlitqtive NEH und PH wurde uns sehr schnell klar dass das PH für unser Budget zu teuer war. Der AN meinte zwar es sei kein Problem ein PH zu bauen, was er auch schon mehrmals gemacht hat, jedoch bei der Gegenüberstellung der ersten Kostenschätzung fiel uns die Entscheidung schon viel leichter. Des Weiteren waren die Einschränkungen bei der Kubatur für uns ein Dorn im Auge. Ich denke 10% Mehrkosten von NEH zu PH sind nur bei optimalen Voraussetzungen realistisch, d.h. Orientierung, Kubatur, ...
Unser NEH hat einen Nutzwärmebedarf von 47kWh/m2a, beheizt mit WP WP [Wärmepumpe] mit Direktverdampfer und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WRG kommen wir auf einen Endenergieverbrauch von unter 35kWh/m2a was in meinen Augen nicht schlecht ist. Und dazs ganze rund 80000€ billiger als bei PH-Ausführung. Idem für Sonnenkollektoren, das Geld haben wir uns gespart und einen Teil davon in eine bessere WP WP [Wärmepumpe] und eine PH-zertifizierte KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] investiert.

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  •  ... der martin.
3.9.2007  (#43)
80.000 Euro? - Hi Pascal,

also bei 80.000 Euro wird's mir schwindelig ... da kann ich deine Entscheidung natürlich schon sehr gut verstehen. Wie ist es Dir denn möglich, soviele Kosten einzusparen?

Die Vor- und Nachteile wurde ja schon ausgiebig diskutiert - aber die Kostenunterschiede zwischen einem NEH (Energiekennzahl <= 30 kWh/m2a) und einem PH (Energiekennzahl < 15 kWh/m2a) sollten z.B. in meinem Fall erheblich geringer sein, falls ich mir die klassische Heizung sparen kann ... die Mehrkosten sollten ca. 5 % ausmachen!

ABER: Baut hier jemand mit einem Architekten oder hat den Plan "nur" das Bauunternehmen gemacht? Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass die Bauunternehmen keine PH's bauen wollen weil dies für sie zusätzliche Gefahren und erhöhten Planungsaufwand bedeutet ... Hat jemand ausser mir denn auch einen Architekten?

... der martin.

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  •  pascal
3.9.2007  (#44)
@ der martin - wohlbemerkt, unser Haus hat eine Energiebezugsfläche nach SIA416 von ~400m2. Die Kubatur ist etwas komplizierter und deshalb sowieso quasi unmöglich ein PH daraus zu machen. Ich habe die Energiebilanz selbst mit www.lesosai.com erstellt. Bei 24cm Aussendämmung WLG040, 18cm Zwischensparrendämmung und 6cm Untersparrendämmung, Fesnter U-Wert ~1,05 komme ich an die Werte. Habe im nach hinein ein Passivhaus daraus zu machen indem ich die Dämmwerte verbessert habe, d.h. PH-taugliche Fenster (U ~0,8), Dachdämmung verbessert, ..., dann muss ich meine Wände immer noch unendlich dämmen. Schuld daran sind einige Versprünge in der Kubatur, auf die wir aber auch nicht verzichten wollten. Selbst schuld. Die Ausrichtung ist auch nicht optimal nur 6 Fenster von 24 sind nach Süden orientiert, das Haus liegt in einem Tal und nicht am Hang mit Südausrichtung, ...
Wie gesagt, PH sind wahrscheinlich mit nur 10% Mehrpreis gegenüber NEH zu bauen, wenn die Rahmenbedingungen ~100% stimmen. Naja, relativ gesehen ensprechen die 80000€ ja auch fast 20%.

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  •  ... der martin.
3.9.2007  (#45)
na das ist ein Wort! - @ Pascal: OK, da sind meine 240 m2 ja sozusagen ein Wochenendsitz gegen deine 400 m2 emoji ... aber dann verstehe ich die 80.000 Euro jetzt natürlich auch besser!
Und, ich kann die Aussage mit dem Baukörper und der Himmelsausrichtung sehr gut verstehen: ... wie ich eben oben geschrieben habe, gehörst Du wahrscheinlich zu den Bauherren, für die ein NEH optimal passt ...
Wenn man sowieso einen kompakten Baukörper macht, sowieso gerne grosse Fenster mag, sowieso keinen Balkon braucht und ein Gründstück mit wenig Bebauung im Süden hat, und eine Südausrichtung will, dann: Sind die Mehrkosten eines PH's gegenüber NEH's wahrscheinlich keine 10 % ...
Na ja, aber mal ernsthaft gerechnet - Ich überlege gerade sehr angestrengt ...: Wenn man auf die komplette Heizung verzichten kann, dann spar ich mir ca. 20.000 Euro (bei Einsatz einer Wärmepumpe) bei den Baukosten - und dann wär' das PH evtl. sogar billiger als NEH!!!!

Mehrkosten eines PH's gegenüber sehr gutes NEH's (bei Annahme obiger Sachverhalts mit einfachem Baukörper etc.) sind:
- Fensterrahmen (3-fach Verglasung ist sowieso gesetzt)
- Stärkere Dämmung der Wand (ein paar Zentimeter mehr Dämmung)
- Sehr gute Haustür
- Stärkere Bodenplatte / Sohle (besser gedämmt)
- Architekt und Planungskosten
- Schnick-Schnack (Balkon, Mauervorsprünge etc.) würde bei PH richtig viel Geld kosten um den PH-Standard zu erreichen ...

... hmmm ... interessante Diskussion! Kubischer Baukörper, konsequente Ausrichtung nach Süden, keine FBH FBH [Fußbodenheizung] (und keine Heizanlage, Verrohrung, Installation etc.) billiger als NEH???
Jezt bin ich grad selbst verwundert? ... täusch' ich mich da grad riesig?

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  •  christoph8
3.9.2007  (#46)
Bei € 80.000.- - wäre ich jetzt gespannt, woraus die sich zusammensetzen sollen?? Ich halte das maßlos übertrieben wenn ich das als Mehrkosten eines PH im Vergleich zu einem NEHaus angebe!

@creator
Woher hast Du deine Erfahrung, dass bei einem Holz(riegel)haus wegen der fehlenden Speichermasse eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] unbedingt erforderlich ist (hoffe, ich habe Deine Beiträge so richtig verstanden)?


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  •  pascal
3.9.2007  (#47)
relativ gesehen ... sind es ~17%

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  •  pascal
4.9.2007  (#48)
unser SchnickSchnack - sind teils Flachdach, teilsSatteldach, Versprünge, und einen Anbau von 40m2 überdeckt mit eienm Tonnendach.

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  •  Josef
4.9.2007  (#49)
Mehrkosten PH - .. unter den Voraussetzungen von ".. der Martin" hat das PH gegenüber einem NEH so gut wie keine Mehrkosten; die gecancelte Heizung machts .. im zweifelsfalls Doppelgarage durch Carport ersetzen, und dann kostet´s sicher nicht mehr; eher weniger ...

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  •  creator
4.9.2007  (#50)
@christoph8 - gottseidank habe ich keine lange persönliche erfahrung mit einem holz(riegel)haus - die haben mein unmittelbarer nachbar, ein paar entferntere nachbarn (wie mein lärchenhaus-nachbar) und freunde aus kärnten.
da muss man aber unterscheiden: baut man ein klassisches holzhaus in kanadischem, schwedischem oder eben vollblock-stil, dann sind diese häuser ja vom system her nicht luftdicht - eher ganz gewünscht das gegenteil. dann knarrt das haus zwar ein paar jahre lang beim trocknen (hab' das mal bei den kärntner freunden eine woche erlebt - gewöhnungsbedürftig)und manche balken können sich werfen, aber es schimmelt nicht. mein unmittelbarer nachbar und die kärntner waren allergiker und sind - egal, ob placebo oder echt - mit dem "natürlichen stil" (einmal vollblock und einmal kanadischer stil) jetzt glücklich und beschwerdefrei.

schlimm wird's beim luftdichten holzriegel-fertigteilhaus: da habe ich - damals auch beruflich bedingt - 3 häuser ohne kwl gesehen, die nach 2-5 jahren einfach total verschimmelt waren. schadenersatz-streitereien, an denen nur die anwälte verdient haben.
ich glaube, luftdicht und holzriegel vertragen sich einfach nicht und eine kwl hilft nur, die symptome zu minimieren.

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  •  ... der martin.
5.9.2007  (#51)
@ Josef: - Du Josef, darf ich dich fragen, wie Du dein Haus beheizst? Hast Du eine reine "Luftheizung" oder ist bei Dir auch eine konventionelle Mini-Heizung mit FBH FBH [Fußbodenheizung] etc. verlegt?

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  •  14wien14
5.9.2007  (#52)
christoh 8 - Ich habe keine Angebot. Es war eine Annahme. Sind 20000.- realistischer?

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  •  corvus
6.9.2007  (#53)
@creator - Ich kenne eine Hand voll luftdichter Holzriegelbauten (inklusive dem Haus, in dem ich selbst wohne), die alle zwischen 1 und 5 Jahre alt sind. Einige mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], einige ohne. Problme mit Schimmel (ausser in einem Fall im Keller) hat aber keines davon.

Im Gegensatz dazu habe ich davor in einer Wohnalage gewohnt, die mit 38er Massivziegeln errichtet worden ist. Ohen VWS, damit das Haus auch schön atmen kann. Und dort hatten wir (und nicht nur wir, sondern auch die anderen Bewohner) tatsächlich Probleme mit Schimmel. (Und, nebenbei bemerkt, für 75m² die gleichen Heizkosten wie jetzt für 150m².)

Ich denke daher, das hat weniger mit dem Baumaterial, als mit der Bauausführung zu tun.

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  •  creator
6.9.2007  (#54)
@corvus - gut, das mit der bauausführung ist jetzt schwer zu widerlegen... jedem ist klar, dass bei einem schlampig gemachten ziegelbau schimmel wahrscheinlich ist. das liegt meist liegt's neben pfuschiger arbeitsweise daran, dass die trocknungsphase nicht abgewartet wird und möglichst schnell eingezogen wird...

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  •  creator
6.9.2007  (#55)
sorry für die tippfehler! - hätt' vorher lesen sollen, ich weiß...

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  •  Josef
7.9.2007  (#56)
Heizung - @ ... der Martin

KWL mit Abluft-WP (WP nur wenig im Einsatz), einfacher Stückholz-Kaminofen, kein wassergeführtes Heizsystem, im Bad hängt noch ein ebenfalls selten eingeschalteter Infrarot-Strahler.., Hütte ist aber kleiner (ca. 140 m²)

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