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Der Druckverlust und die Rücklauftemperatur sollten idealerweise unter den Kreisen auf halbwegs gleichem Niveau sein --> die Tabelle ist dazu da, das zu ermitteln (das geht nicht mit Milchmädchenrechnung im Kopf ... zumindest kann ich es nicht). |
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BM meint kein Problem, einfach ein 12er Überlager einsetzen?!? Macht das im Nachhinein überhaupt noch Sinn? Das ist die Kunst. Ich würd mich allerdings nicht nur mit der Excel Liste spielen sondern auch direkt in ACAD. Weil zwischen Excel Planung und ACAD Planung ist dann doch noch ein größerer Unterschied. In der Praxis werdens eher weniger Rohrmeter. |
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Ja dann ... mir hätte der Auflagerbereich (Geschoß darunter) Sorgen bereitet (nicht das Überlager) Guter Hinweis, denn die Längen der Anbindeleitungen kann man dann auch gleich herausmessen, und mit 0,1 etc für die Fläche im Anbinderaum multiplizieren. |
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Eventuell doch zwischen Kind2 Tür und Badezimmerzwischenwand verschieben ?!  PS: Jetzt muss ich wohl bald einen eigenen Thread aufmachen |
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Das heisst ich müsste die ganze Heizung(FBH+WH+BKA) jetzt schon vorm Betonieren berechnen, damit ich weiss, was ich in Beton reinlegen soll! Ob ich das schaff und obs das spielt, weiss ich noch nicht! dachte ich leg die BKA BKA [Betonkernaktivierung] in einen gewissen Raster mit einer gewissen Länge, weil ich ja nur damit kühle! aber jetzt wo alle sagen dass ich damit auch heizen soll, verkompliziert sich die ganze sache(wuzaaaa hahaha, woher die ganze zeit nehmen)! Eventuell rechne ich ein paar Räume, für einen Referenzwert der Länge für die BKA BKA [Betonkernaktivierung]! dann muss die Heizung mit dem auskommen, was da ist! Damit der Druckerverlust aber vom KD-Verteiler zum HK-Verteiler gleich ist, kann ich aber nicht mit kürzeren stärkeren Leitungen arbeiten oder steh ich da irgendwie auf der Leitung? Die Rücklauftemperatur der BKA BKA [Betonkernaktivierung] ist sehr wohl wärmer, von dem her gehts mit weniger Leitung! Scheisse ich glaub ich brauch einen Heizungs-kälteplaner! Ob ich das hinkrieg? |
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Ja mach das, und als Fleißaufgabe solltest du einen Testraum (evtl eigene Datei) machen, der der Fläche eines gesamten BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreises entspricht. Wenn du deinen Grundriss z.B in 4 Segmente je Decke für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] (4 Kreise) aufteilst, dann machst du einen Raum in der Tabelle mit der Größe "einer" Segmentfläche, Heizlast auf die Segmentfläche anpassen (durchschnittliche Heizlast/m2 der Räume in dem Segment) und mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] belegen --> dann kannst du einen BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreis mal auslegen (Gesamtdruckverlust bezogen auf Gesamtlänge BKA BKA [Betonkernaktivierung] ab Verteiler) ... denn der Druckverlust der BKA BKA [Betonkernaktivierung] wird sonst nicht stimmen, wenn du raumweise einfach die BKA BKA [Betonkernaktivierung] eingibst. Und darauf achten, daß du beim Roth-Verteiler nicht über 4,0 l/min je Kreis kommst. --> anschließend den Druckverlust der BKA BKA [Betonkernaktivierung] bei raumweiser Eingabe einfach ignorieren (und die BKA BKA [Betonkernaktivierung] so eingeben wie die beim Testraum rausgekommen ist (Verlegeabstand ... Länge natürlich auf die einzelnen Räume angepasst) ... Hauptsache der Druckverlust des gesamten BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreises (Gesamtlänge) stimmt. Ich hoffe das ist halbwegs klar ... so hat HFrik meine Frage nach der Berücksichtigung von 4 BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreisen bei 10 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreisen beantwortet (zumindest habe ich das so verstanden) Du kannst doch deine Tabelle ausfüllen und online stellen (hier Screenshots rein, so wie es in HFriks Faden auch gemacht wurde). http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/187533/Auslegungstabelle-Flaechenheizungen |
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So ungefähr könnt ich das angehen,.. find ich eine gute Idee :)!
Nur ich denke 4 Kreise werden zu wenig sein, wenn die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise laut BKA BKA [Betonkernaktivierung] Forum kürzer sein sollen! Bei VA20 und ca 75m2 Fläche im EG würd ich eher zu 5-6 Kreise tendieren und im OG gibts das Stiegenhaus dazu, da kommen noch ein paar m2 dazu! Nur kann man einen Druckverlust so rechnen? Heizung und Kühlung hängen quasi parallel auf 2 veschiedenen Strängen auf 2 verschiedenen Verteilern! Damit kann man den quasi durchdividieren oder nicht(erinnert mich an Kirchhoffsche Gesetze in der Elektrotechnik :D)! Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] als Heizung ist ja nur Zusatz, heize ja nicht hauptsächlich damit(dafür wär Wärmeabgabe zu gering denke ich)... Die Frage ist auch noch, dürfen es 17x2 Rohre sein oder sollen es 20x2 Rohre sein! Hmm ist 4,0l/min wenig? Wenn man x Kreise mit 4l pro min hat, dann schafft das die WP WP [Wärmepumpe] ja eh nicht! Was kann die max in der min? Wenn nicht könnte man Roth Industrieverteiler an der Decke nehmen, daber bei denen gehts dann ab :D!... Aber auch Hydronic Verteiler von IMI können glaub ich nur 5,0l/min! Wären auch eine möglichkeit mit halter fixen eingestellten Durchfluss! hmmm ganz klar nicht, aber ich werde es sehen sobald ich mich mit der Tabelle spiele! Also genau so hat HFRIK dir geantwortet im HT Forum? WEnn nicht muss ich ihm auch direkt fragen und ihm die Liste kontrollieren lassen! |
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Andreas, ein schwimmend verlegter Holzparkettboden würde die Wärmeabgabe im Vergleich zu einem geklebten noch verschlechtern. Bei schwimmender Verlegung wird Rollpappe o. Vlies eingelegt und beides ist wie Holz ein Isolator. Wenn du z.B. Fliesen, Parkett geklebt und Parkett schwimmend in einem Stockwerk einbaust, würde man bei gleich langen Heizkreisen drei unterschiedliche Temperaturen im RL RL [Rücklauf] hier erhalten. Vor allem bei niedrigen VLT ist der Einfluss sehr groß, bei einer verputzten WH WH [Wandheizung] gibt es diesen Effekt nicht. Wenn du einen klassischen Bodenaufbau im Obergeschoss realisierst, liegt der Estrich auf einer Isolierung + Trittschalldämmplatte, oben wird Parkett aufgeklebt. Die darunter befindliche BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde hier abgeschirmt werden. Die Isolierung würde ich bei meinen nächsten EFH eliminieren und auf der Betondecke eine Kreuzlattung aufbringen und darauf Dielen. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde eine "Grundlast" nach oben und unten hier liefern, mit einer WH WH [Wandheizung] in den Räumen kann man dann die restlich notwendige Energiemenge einbringen. Lese zur Info mal folgende Datei http://www.lowatec-online.de/fileadmin/PDF-Download_BKT_Technikflyer/LoWaTec_Betonkernaktivierung_Technikflyer.pdf Als Rohr für eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde ich auch 20er verwenden, dies kann man dann mit 16er und wenn nötigt 14er für WH WH [Wandheizung] auf ein Druckverlustniveau bringen. Wenn man z.B. 80m 16er Kreise in die FBH FBH [Fußbodenheizung] einbaut, erhält man mit ca. 33m langen 14er Rohr für eine WH WH [Wandheizung] selbigen Druckverlust. Man kann zwei/drei WH WH [Wandheizung] an einer Leitung nach Tichelmann an den Verteiler anschließen. Vielleicht hole ich damit nicht die letzten %-Punkte in der Effizienz aber Kosten/Nutzen sind mir auch noch wichtig. Wolfgang
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Genau das wäre mein Ansatz (dazu noch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] DN 90 in die Decke mit Verteiler von Leitwolf)
Ja kannst du. In der "Rechentabelle" wird nur der Druckverlust ab Verteiler für jeden einzelnen Heizkreis berechnet (ob du da jetzt 1, 2, oder 3 Verteiler je Geschoß hast, ist egal ... wenn du den FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH-Verteiler und den BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Verteiler extra (parallel) anfährst verringert sich lediglich der Gesamtdruckverlust (ab Wärmepumpe ... also Zuleitungen zu Verteiler und die Heizkreise selber)) Täusch dich da mal nicht ... Beton leitet besser, als ein durch Parkett "gedämmter" Bodenaufbau. Beispiel 8 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise mit 0,4 l/min ... 2 BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise 26 x 3 mit 4-5 l/min ... dann würde der Verteiler kritisch --> wenn du aber 4-5 BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise verwenden willst, sinkt natürlich der Volumenstrom je Kreis, und kommst nicht in die Nähe von 4,0 l/min --> wenn der Volumenstrom auf mehr Kreise aufgeteilt wird, wird der Volumenstrom (und Druckverlust) in den Kreisen kleiner, klar oder? --> Bsp. in einem Geschoß 8 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise mit 1,0 l/min ... 8 l/min Geschoß. --> Bsp. 8 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise mit 0,3 l/min + 2 BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise mit 3 l/min ... 8 l/min Geschoß. (die 4,0 l/min wirst du nicht erreichen, ich hatte da eine Auslegung in HFriks Faden im Kopf, wo das der Fall war) Gib mal alles ein ...  |
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Ein DN90 KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Rohr würde ich anstatt meiner 75er auch einlegen, sowie die Spirobox von Leitwolf. Unsere Vorstellungen decken sich hier ziemlich, man erhält eine sehr gute effiziente Heizung sowie Kühlung bei schlankeren niedrigeren Gesamtaufbau. Die Entstehungskosten sollten hier erfreulicherweise geringer sein, keine Isolierung, Estrich, Kleber und ein Dielenbohlen ist sehr gut geeignet für Schlaf- + Kinderzimmer. Wegen der Einfachheit halber, würde ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bei uzi10 in der Erdgeschossdecke durchgehend gleich belegen, Druckverlust mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und WH WH [Wandheizung] angleichen und in jeden Raum mit so viel WH WH [Wandheizung] belegen wie notwendig ist. Der spätere Abgleich und Selbstregeleffekt würde zu viel WH WH [Wandheizung] ausgleichen wobei man hier beim Verlegeabstand sehr gut Einfluss nehmen kann. Bei einer WH WH [Wandheizung] hat man mit 15cm oder 20cm Verlegeabstand noch relativ hohe Wärmeabgabe im Vergleich zu einer Fbh. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20er Rohr verlegen und den Verlegeabstand hier nebensächlich betrachten, alle Rämen bis auf Bad mit vorhandenen FBH FBH [Fußbodenheizung] würden selbige Energie nach oben/unten abgeben. Die Gesamtbetrachtung des Druckverlust ist hier wesentlicher als bei reiner FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH, habe hier einen sehr wichtigen Punkt dazu gelernt. Danke für den Hinweis. Habe es noch nicht gerechnet aber 4l/min für einen BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreis könnte schon zu hoch sein. Habe einige Verteiler Druckverlustdiagramme angesehen, diese sind im Grunde alle identisch auch jene die für BKA BKA [Betonkernaktivierung] angeboten werden. Die Steigung im Diagramm ist schon heftig, hier besser einen BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis mehr einbauen um den Druckverlust niedrig zu halten. Man sollte aber auch in Betracht ziehen das ausführende Personen und Firmen hier zum Teil sich quer stellen oder überfordert sind. Eine solche Berechnung hätte mein erster HB-Meister einfach ignoriert, nach dem Motto du Klugschei..er und ich Fachmann. Manche Ausführungsfehler fallen nur durch Zufall auf, z.B. wegen einer fehlenden Isolierung. Daher sollte man möglichst einfache funktionable Lösungen ausarbeiten. |
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Das würde ich auch ... bei 4 BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreisen evt. alle 4 Sektoren mit dem selben Verlegeabstand --> den Verlegeabstand würde ich allerdings mit dem erwähnten "Testraum" (in Größe des Sektors) ermitteln. (bei der raumweisen Eingabe der BKA BKA [Betonkernaktivierung] dann einfach die Kreislänge anpassen, bis der Verlegeabstand der des Testraumes entspricht ... Druckverlust muß man hier halt für den raumweisen BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreis ignorieren ... den hat man ja anhand der Gesamtlänge (Sektor) schon angepasst) Bezüglich Gesamtdruckverlust ist die Zuleitung von der Wärmepumpe zu den Verteilern auch sehr wichtig. Edit: bei "nur"-BKA ist das Blödsinn bzw unnötig, was ich geschrieben habe ... nur für Kombi FBH FBH [Fußbodenheizung] + BKA |
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sorry lois, hatte ich übersehen... meine antwort: theoretisch nicht zu machen, praktisch mit einer modulierenden wp kein problem. druckverlust und pumpenleistung gehen ja mit 2-ter und 3-ter potenz zum volumenstrom verkehrt zur spreizung... man darf dabei nicht übersehen daß heizlastauslegungen immer für den auslegungsfall gerechnet werden, also einen fall der in der praxis nie auftritt (NAT, innere & solare gewinn, eh schon wissen...). in der praxis sind mit der 1x55 spreizungen von 3-5K locker drinnen, sie regelt ja sogar nach einer sekundären heizkurve die spreizung je nach auslastung...  genau wie rechnerisch auslegungen um 30° vl kaum darstellbar sind, in der praxis aber kein problem... |
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möchte mich den herausragenden ausführungen von lois und wolfgang hier vollinhaltlich anschließen. gerade bei passivnahen gebäuden und modulierenden maschinen ist zu hinterfragen ob eine auslegung auf eine rechnerische deckung überhaupt noch sinnvoll ist. viel wichtiger ist die hydraulische balance der dimensionierung, die auslegung auf gleichen druckverlust. und schon die sieht für on/off ganz anders aus als für modulierend... den rest zum hervorragenden ergebnis machen dann modulation, solare und innere gewinne... |
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Das is scho klar, das es diese werte in unseren breiten sowieso nicht geben wird und geq nicht mit solare und innere energien rechnet... also es ist erreichbar.. Aber die andere frage ist, wo du sagst die hydraulik ist anders zu auslegen... wer kann das?.. ein hkls planer(wobei ich in meinen 15 jahren am bau mehr schlechte als gute gsehen habe) oder eine grosse firma die ich nicht damit beauftrage?.. Ich bräucht da einen hydraulik spezi Ich könnt nur zur kontrolle alle selber rechnen, was ich mir noch nicht zutraue. Ich könnt wie gesagt mal mit skyme kontakt aufnehmen... Ansonsten könnte man ev regelglieder einbauen die den volumenstrom.in da decke begrenzen oder so |
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Hallo uzi10,
das größere Problem hier dürfte nicht die Berechnung sein, diese könnte man mit viel Eigeninitiative auch selbst machen. Wenn man eine raumweise Heizlastberechnung vorliegen hat, kann man dies per Hand auch ausrechnen. Jener der meine HLZ erstellt hat, kann eine WH WH [Wandheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] nicht berücksichtigen, übrigens macht er nur solche Berechnungen. Die erhältlichen Programme sind für so etwas meist nicht ausgelegt. Daher Hfrik Exel Liste verwenden oder man arbeitet hier klassisch mit vorhandenen Tabellen. Zuerst würde ich nach einer Firma suchen jene auch diesen Innovativen Weg mit dir gehen will. Habe hier einige male negative Erfahrungen gemacht, anfänglich interesse und machen wir, dann weniger passend bis schlussendlich die Absage kam. Die Fachfirmen haben momentan dicke Auftragsbücher und dann sucht man sich gerne bekannte Ausführungen aus. Bei dir mit einer Kombination aus FBH FBH [Fußbodenheizung], BKA, WH direkt an eine WP WP [Wärmepumpe] ohne EER und Puffer und als Krönung für die Quelle einen Ringgrabenkollektor. Als Fachmann würde ich mich als erstes etwas veräpp..t vorkommen. Ein Hydraulikprofi ist hier nicht erforderlich, hier gibt es nur einige zentrale Leitungen und diese müssen richtig dimensioniert sein. Wolfgang |
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