Luft-Wasser Wärmepumpe
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@Karl - Das mit den 1700kWh werde ich heut abend nochmal nachrechnen (ich hab die Daten zuhause). Vielleicht hab ich mich hier wirklich falsch erinnert. Grundsätzlich weiss ich die (Halbjahres-)Werte aber sehr genau, da ich geeichte Wärmemengenzähler installiert habe.
Die Legionellengefahr halte ich für Panikmache. Wenn schon dann müsste man die Duschköpfe alle paar Monate auskochen... trotzdem: Wenn ich wollte könnte ich den Boiler auch regelmäßig auf 70° aufheizen. Aber das ist eine andere Geschichte, und soll ein andermal erzählt werden.... Den Warmwasser-COP kenne ich tatsächlich nicht so genau wie den Gesamt-COP, das liegt daran dass die WW WW [Warmwasser]-Bereitung ca. 1 Stunde/Tag läuft, und ich nur alle 15 Minuten Meßpunkte bekomme. Das WW WW [Warmwasser] rauszurechnen wäre mit einer hohen Ungenauigkeit verbunden. Aber die WW WW [Warmwasser]-Bereitung dürfte in meinem Fall tatsächlich recht effizient sein, aus zwei Gründen: Durch die Kombination der WP WP [Wärmepumpe] mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibt es eine "Flüssigkeitsunterkühlung" die den COP steigert, und zum zweiten habe ich eine "Passive Kühlung", d.h. Wärme aus dem Haus wird über die Sole ins Erdreich übertragen, und diese Wärme führt dann bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu recht hohen Sole-Temperaturen. Genaueres kann ich dir heuer im herbst sagen
Was Speicher und WW WW [Warmwasser]-Verrohrung getrennt gekostet hätten kann ich dir nicht sagen (war ein Gesamtpaket). Allerding haben wir recht viele WW WW [Warmwasser]-Entnahmestellen (2 Duschen, 1 Badewanne, 6 Waschbecken) die ich alle mit getrennten DLE versorgen müsste (falls du darauf hinauswillst) Das war aber nie ein Thema, da unser Wunsch-Kompaktgerät nunmal WW WW [Warmwasser] machen kann, und das nciht zu nutzen wäre natürlich blödsinnig. |
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ich verstehe nicht warum so oft gegen Wärmepumpen gewettert wird. Mag sein, daß es günstigere Lösungen gibt. Na und ? Es gibt zu jedem Produkt immer irgendwo etwas günstigeres, besseres, schöneres. Ich komme mit 700-800,-- € im Jahr für Heizung und WW WW [Warmwasser] mit unsere Luft-Wasserwärmepumpe aus und es ist mir vollkommen egal ob eine andere Heizung um 100,-- / Jahr günstiger wäre.
Radfahren ist auch billiger, ökologischer und günstiger als Autofahren. Fahren auch alle "bis auf den letzten cent kalkulierer" brav mit dem Rad zur Arbeit ? lg |
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.außer heinbloed wettert hier kaum jemand gegen WPs, aber bevor man eine kauft, sollte man sich überlegen, wofür sie sinnvoll eingesetzt werden kann. Für eine Heizung mit <30° VL ist eine moderne Luft-WP wohl das Optimum vom Preis-Leistungsverhältnis her, nicht jedoch bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung, wie eben der o.a. Praxisbefund zeigt.
@Benji: All die wunderbare Technik deiner Anlage hört sich gut an, aber entscheidend ist, was kostet der Liter Warmwasser, den ich am Hahn zapfe. Was nützt z.B. ein COP von 4, wenn zwei Drittel der Wärme wieder verloren gehen (über Speicher- u. Leitungsverluste). Für den "realen COP" braucht man nicht mal einen Wärmemengenzähler, sondern man mißt einfach nur den Wasserverbrauch eines Tages, und schaut wieviel die WP WP [Wärmepumpe] an kWh dafür verbraten hat (eventuell über mehrere Tage gemittelt). Das sollte ja bei derzeit ausgeschalteter Heizung auch bei euch leicht feststellbar sein. |
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JAZ versus System COP - @benji :
Nicht die Jahresarbeitszahl der Waermepumpe ist von Belang, sondern die SYSTEM Arbeitszahl. Also ALLE Energiekonsumenten muessen einberechnet werden, ALLE Verluste. Dies hat die Agenda Gruppe Lahr unter Strengen wissentschaftlichen Kriterien getan, an Bord waren auch WP WP [Wärmepumpe] Installateure/-hersteller und Stromkonzerne. Und kam deswegen zu dem niederschmetternden Ergebnis. Das PH Institut hat uebrigens erst nach "aktiver Unterstuetzung" (also es floss Geld !) seitens der WP WP [Wärmepumpe]-Industrie und vor allem der Treibmittelhersteller BASF ( waren auch Linde und ICI mit dabei?) die Waermepumpe mit in's PH Konzept eingeplant. Das urspruengliche PH hat nur die direkte elektrische Heizung vorgesehen.Und lauft hervoragend seit 20 Jahren ohne Wartung. Und die Solarthermie wurde vom PHI lange als "nicht effizient" weggelassen, die haben ja auch nichts bezahlt. Ups,wollte sagen die ST Industrie hat das PHI nicht "unterstuetzt"..... Der Verband der Deutschen Ingenieure (VDI) gibt ein Regelwerk heraus mittels welchem man als Planer die Systemeffizienz einer WP WP [Wärmepumpe]-Anlage grob ueberschaetzen kann. Dieses Regelwerk ist gerade geaendert worden. Mit der Folge das die vorher gueltige 'VDI Norm Systemeffizienz Waermepumpe' um 10-20% reduziert wurde! Und das nachdem der VDI sich offiziell auf die Seite der Waermepumpenhersteller stellte und den Report der AGL offiziell nicht gelten liess! Aber man kam beim VDI einfach nicht gegen die Realitaet an, Physik laesst sich nicht betruegen. So hat man dann Pi mal Auge einen Abschlag von 10-20% auf die alten, OFFENSICHTLICH falschen, eigenen Berechnungen eingefuehrt. Man ueberlege mal was das fuer Konsequenzen hat... Auf Grund WELCHER Norm hat Ihr Installateur die Effizienz Ihrer Anlage berechnet? Nimmt das Ueberwachungsinstitut die veralteten oder die neuen Mess-/Berechnungsstandards? Lassen Sie Ihre Kinder die Schuhe vom Vorjahr tragen weil damals stimmte ja die Groessenmessung(smiley)? @Gast Karl: Sie schauen auf Ihren Schuldenberg und wissen wie effizient Sie gebaut haben?! Mehr Ausgegeben - besser investiert? Mehr verheizt -sparsamer gebaut? Der AGL Report widerlegt eindeutig Ihre Aussage ueber das Kosten/Nutzen Verhaeltniss der Waermeluftpumpe. Die billigeren Anschaffungskosten werden durch hoehere Wartungskosten und verkuerzte Lebenszeit bei weitem wieder aufgefressen, man muss das Kosten/Nutzenverhaeltniss ueber die Nutzungspanne des Gebaeudes-also ueber Jahrzehnte-berechnen.Und hier hat die LWP LWP [Luftwärmepumpe] eindeutig im Praxistest als die schlechteste Loesung aller WP WP [Wärmepumpe] Anlagen abgeschnitten. Bitte nochmal nachlesen: http://www.agenda-energie-lahr.de/WP_Jahresbericht2006-08.html |
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."Nicht die Jahresarbeitszahl der Waermepumpe ist von Belang, sondern die SYSTEM Arbeitszahl.
Also ALLE Energiekonsumenten muessen einberechnet werden, ALLE Verluste. Dies hat die Agenda Gruppe Lahr unter Strengen wissentschaftlichen Kriterien getan, an Bord waren auch WP WP [Wärmepumpe] Installateure/-hersteller und Stromkonzerne. Und kam deswegen zu dem niederschmetternden Ergebnis." Wie genau definiert sich denn diese Systemarbeitszahl im Vergleich zur JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]? Wo sind denn diese strengen wissentschaftlichen Kriterien zu finden? Wo sind die Detailergebnisse? Bisher höre ich nur Floskeln und Verschwörungstheorien. Etwas mehr Salz in der Suppe wäre schon wünschenswert!! "Das PH Institut hat uebrigens erst nach "aktiver Unterstuetzung" (also es floss Geld !) seitens der WP WP [Wärmepumpe]-Industrie und vor allem der Treibmittelhersteller BASF ( waren auch Linde und ICI mit dabei?) die Waermepumpe mit in's PH Konzept eingeplant. Das urspruengliche PH hat nur die direkte elektrische Heizung vorgesehen.Und lauft hervoragend seit 20 Jahren ohne Wartung. " Was ist die Quelle dieser Behauptung? Oder wieder eine Theorie? |
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.@heinbloed: gerade weil ich vernünftig investiere, sitze ich auf keinen Schulden.
Habe den AGL-Bericht gut gelesen. Beispiel Zitat AGL: "Die Ergebnisse des „Feldtests Elektro-Wärmepumpen“ beruhen auf dem Stand heutiger Wärmepumpentechnik..." lol - Nochmal: Der Bericht von 2008 untersuchte nur WPs Baujahr 2005 oder älter! Es wurden nur On-Off WPs untersucht - aus heutiger Sicht Steinzeit! Weiters: Bei der besten Luft-WP sah man keinerlei Verbesserungspotenzial (Ident-Nr 115, EJAZ 3,3/3,2)! Dabei wurde bei dieser Anlage ein Puffer verbaut, obwohl an anderer Stelle erklärt wurde, dass ein Puffer die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] verschlechtert. Auch hat dieses Haus einen Heizbedarf von 139kWh/m2/Jahr, was auf eine sehr schlechte Isolierung, und damit hohe Vorlauftemperaturen schließen lässt... Also kein Verbesserungspotenzial? Das sagt für mich schon alles, welche "Experten" da am Werk waren! |
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Berechnung Systemarbeitszahl - @baxter:
Die Bestimmung zur revidierte Berechnung der Systemarbeitszahl im vereinfachten Modus koennen Sie hier einsehen: http://www.vdi.de/index.php?id=6390&tx_ttnews[tt_news]=46925&no_cache=1 Beachten Sie das die veraltete Berechnungsmethode von 2003 auf Grund der AGL21 Berichte und der darauf volgenden Diskussion in der Fachpresse nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Zwischen 10 und 20 % wurden die Systemarbeitszahlen von 2003 nach unten korrigiert. Das die Chemische Industrie "Fachbereich FCKW und Ersatzstoffe, Linde, ICI, Honeywell, Hoechst, Dupont u.a" ueber Jahre hinweg die Waermepumpe aktiv gesponsort hat ist Allgemeinwissen. Verschaffen Sie sich den offensichtlich noetigen Uebeblick. Nachdem die FCKW Industrie in den 70ern und 80ern merkte das die eierlegende Wollmilchsau FCKW eine Leiche wurde, betrieb sie das was man heute als "grenwashing" bezeichnet. Man bestach auf Teufel komm'raus die pol.Entscheidungstraeger um den Spraydosenmarkt zu retten. Als aber bereits die Dosen wie Blei in den Regalen lagen,versteifte sich diese Mafia auf die Behauptung FCK waere unbedingt als Kaeltemittel fuer die Waermepumpen noetig, diene der Volksgesundheit(Kuehlschraenke). Als das comeback von Ammoniak im Kuehlschrank drohte liess man sich dazu herab einige "nur halb so schaedliche" Ersatzstoffe fuer's FCKW zu vermarkten. Erst als Greenpeace eine DDR Kuehlschrankfabrik aufkaufte und die Produktion auf Pentan umstellte, die Auftragsbuecher auf Jahre gefuellt und Beschaeftigung garantiert war gab man kleinlaut zu das dass ja sei langem bekannt sei das Pentan ebenso gut funktioniert.Mittlerweile hatten einige Millionen Mensche Hautkrebs, dank der Profitgier der WP WP [Wärmepumpe] Industrie..... Paralel zum DDR/Greenpeace Kuelschrank wurde (man hatte die Lunte bereits gerochen) das PH Institutut aktiv angegangen, man kaufte sich die Meinung eines hochangesehen Instituts ueber dessen "Bekanntschaft" mit BASF('Styropor')indem man die FCKW Waermepumpe als "Umweltschutz", als modern und lebensrettend weil energiesparend (Krieg um's Oel!) anpries. Mittlerweile hatte Hoechst/Frankfurt die weltgroesste FCKW Ersatz Anlage hochgezogen ("nur halb so schaedlich"), dank Ausnahmegenehmigung welche ueber Bestechungsgelder von der Politik genehmigt wurden gelang es trotz bereits beschlossenem Verbot fuer diesen Ersatzstoff binnen Jahresfrist die Anlage zu bauen, ein Jahr in Btrieb zu halten und als "ALTANLAGE" nach dem Verbot der Substanz in der entwickelten Welt (Drittweltlaender waren ja aus Ruecksichtnahme vom Montreal Protokoll ausgeschlossen)diese komplett abzubauen und in China aufzubauen. Dort produziert sie immer noch..... Dieser Ersatzstoff wurde vom PH in den Waermepumpen verwandt, schoengerechnet unter der Schirmherschaft der "AG WAERMEPUMPE", eben des Interessenverbandes der Krebsmacher, der Industriemafia. Noch viele Jahrzehnte nach dem auch der Ersatzstoff fuer FCKW verboten war bestand die Ausnahmegenehmigung Altanlagen (Waermepumpen) mit diesem Ersatzstoff zu befuellen. Bis zum heutigen Tag werden zahlreiche Waermepumpen mit stark klimaschaedlichen Stoffen betrieben,der eingebaute Schwund von ca.2% jaehrlich sorgt bei der weltweiten Anzahl der WPs fuer eine immerwaehrenden Nachschub an klimaschaedlichen Substanzen. Offiziell dienen WPs ja dem Klimaschutz. Mit diese mafioesen, toedlichen, menschenverachtenden Strukturen moechte der informierte Verbraucher natuerlich nichts zu tun haben. Also bloss nicht mit der Diskussion anfangen, Werbematerial verteilen, mit den anderen Klimavernichtern zusammentun, die Atommafia ist auch gerne dabei..... Wie sagte ein fuehrender Schweizer Energieversorger letztes Jahr? "Aufgrund der hohen Nachfrage bei der Basislast (Strom) hervorgerufen durch den Betrieb von immer mehr Waermepumpen (!!!) muss die Schweiz mehr Atomkraftwerke bauen." Und Sie geben vor das alle |
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Puffer und WP WP [Wärmepumpe] - @Gast Karl:
Sie muessen den Bericht schon lesen, nicht ueberfliegen und vermeintlich passende Stellen (wozu die wohl passen?!) herauspicken. Die untersuchten WPs in Kombination mit Pufferspeichern wurden von der WP WP [Wärmepumpe] Industrie verkauft, eingebaut und gewartet. WEIL man den Kunden dazu riet hat der Kunde dafuer bezahlt. Wenn der Muell stinkt koennen Sie den Strassenkehrer dafuer nicht verantwortlich machen. AGL21 hat nicht eine WP WP [Wärmepumpe] selbst eingebaut oder den Auftrag dazu gegeben. Sinn der Felduntersuchung war es nicht Showroom- Installationen zu untersuchen, das tut ja bereits WPZ Buchs im Auftrag der Industrie. Sinn der Untersuchung war ein "Feldtest", also schauen was im Alltag der WP WP [Wärmepumpe] Installateure angerichtet wird, wie das Interesse des Verbrauchers befriedigt wird. (Feldtests werden z.B. auch von Verbraucherschutzorganisationen durchgefuehrt. Man fragt nicht den Hersteller nach einem Testprodukt sondern nimmt anonym und ohne Vorankuendigung Proben und tested somit das vermarktete Produkt "im Feld".) Und die Hersteller, Verkaeufer,Installateure haben ziemlichen Schrott geliefert,sich die Taschen gefuellt und den Konsument arg hinter's Licht gefuehrt. Z.B. durch Installation von WPs mit Pufferspeicher. Ist Ihnen der Begriff "Feldtest" oder auch "Felduntersuchung" nicht gelaeufig? Dem muendigen Verbraucher sollte er das aber sein, Schoenwettervorfuehrgeraete aus dem Werbefernsehen haben mit der Realitaet halt arg wenig gemein. |
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der - link beschreibt aber die berechnung der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nach den gültigen EN und NICHT die von Ihnen angesprochene Systemarbeitszahl (was das auch immer sein soll). Die Erklärung bleiben sie schuldig. Auch die Fakten zu den Verschwörungstheorien der ach so bösen Industrie. Persönliche Untergriffe oder Beschuldigungen machen Ihre Aussagen keinesfalls glaubwürdirger. |
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off topic - gibts hier eigentlich sowas wie eine ignore-list?
SCNR |
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leider nein - . |
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Systemarbeitszahl, noch einmal - Die SYSTEMARBEITSZAHL wird vom VDI irrefuehrenderweise als "Jahresarbeitszahl" bezeichnet. Irrefuehrend weil der selbe Begriff von der WP WP [Wärmepumpe] Industrie bereits fuer das eigene Produkt WP WP [Wärmepumpe] benutzt wird. Hier der erste und zweite Satz, zitiert von o.a. Link (VDI): "(Düsseldorf, 09.02.2009) Mit der Richtlinie VDI 4650 Blatt 1 lässt sich auf einfache Art die Jahresarbeitszahl berechnen, die den Ausgangswert zum Ermitteln des Energieverbrauchs und der Heizkosten von Wärmepumpenanlagen bildet. Das vorgestellte Berechnungsverfahren wird anhand von Praxisbeispielen aus ausgeführten Anlagen verdeutlicht." Also wir lernen lesen: "..Heizkosten von Waermepumpenanlagen.." Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von "ANLAGEN" und nicht "WAERMEPUMPEN" ist gemeint, dafuer braucht es aber kein Germanistikstudium(smiley). Weiter im Zweiten Satz: "... von Praxisbeispielen aus ausgeführten Anlagen verdeutlicht." "Praxisbeispiele" und "ausgefuehrte Anlagen" Will heissen das nicht die WP WP [Wärmepumpe] beurteilt/grob bemessen wird sonder die installierte Anlage. Oder auf Deutsch: die Systemarbeitszahl. Und NICHT die WP WP [Wärmepumpe]-Arbeitszahl. Man muss sich darob nicht wundern warum Leute Waermepumpen kaufen. Aber man aergert sich schon dass die Industrie die weit verbreitete Unfaehigkeit der Verbraucher in Sachen Textverstaendniss derart schamlos ausnutzt. Aber so ist halt die Werbeindustrie, die beschaeftigen Germanisten um Klimbim zu verkaufen, der einfache Verbraucher liest etwas, interpretiert sein Wunschdenken in eine nie gemachte Aussage und wird, aus seinem eigenen Saeckel subventioniert, ueber den Tisch gezogen. Die Subventionen welche in den Verkauf von WPs und anderer fragwuerdiger Bauteile geht sollte besser in die Bildung investiert werden. Aber das waere industriefeindlich, schlecht fuer die Wirtschaft, die einheimischen Arbeitsplaetze, das Klima ....... und was man dem Urnenpoebel sonst noch erzaehlt,verkauft. |
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Hallo hausbau 1492, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Luft-Wasser Wärmepumpe |
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Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von "ANLAGEN" und nicht "WAERMEPUMPEN" ist gemeint.
FAlsch, der von Wärmepumpenanlagen, und genau diese JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] hat IHnen Benji geliefert lieber Heinblöd, und das sogar von einer ausgeführten ANlage. Doch seine Ergebnisse haben sie mit einem dubiosen Verweis auf eine Systemarbeitszahl vom Tisch gewischt. Vielleich sollten sie mal Ihre Germanistik auffrischen und die Beiträge der anderen Forenteilnehmer lesen, anstatt wie ein Greenpeaceaktivist auf einem Schlauchboot beim Anblick eines japanischen Waalfangschiffes zu agieren!! Aber da der ganze Thread eh schon lange an der eigentlichen Fragestellung vorbei geht und ins absolut unsachliche abgleitet, bitte an den Moderator ihn zu schliessen! |
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Gute Idee - Auch wir finden dass der Thread nichts mehr mit der Ausgangsfragestellung zu tun hat und tw. schon recht unsachlich wird. Aus diesem Grund wurde der Thread geschlossen. |
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