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Luftpumpe oder Geldverschwendung? - http://www.agenda-energie-lahr.de/WP_Jahresbericht2006-08.html |
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@1. kommt drauf an welches Modell, Innen oder Aussen aufgestellt, etc. etc. Unsere ist Innen aufgestellt und aussen im Winter (wo man kaum draussen ist) hörbar aber nicht laut und im Sommer kaum bis gar nicht wahrnehmbar. Unser Nachbar ist sehr lärmempfindlich und hat noch gar nichts davon mitbekommen.
2.) könnte durchaus hinkommen. Allerdings kommt es aufs Gesamtsystem an (wie dicht ist das Haus, Fussbodenheizung oder nicht, kontr. Wohnraumlüftung, Klimatische Gegebenheiten etc.) 3.) Heinbloed: Trau keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast ! Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] kann durchaus sehr sinnvoll und Energieeffizient sein. Es kommt aber aufs - wie ich oben schon erwähnt habe -Gesamtsystem an. Natürlich ist eine Erdwärmepumpe mit Tiefenbohrung noch effektiver. Kostet aber auch in der Anschaffung deutlich mehr. Aus ökologischer Sicht gibts sicher besseres. Eventuell ein Holzofen oder vielleicht Bärenfälle die man sich im Winter umhängt. Dann braucht man gar keine Heizung. lg |
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LWP - Guten Morgen!
Also wir haben auch eine, die Vitocal 300-A mit Innenaufstellung. Ehrlich gesagt, aussen würde ich sie nicht gerne haben als Nachbar. Angenommen so wie bei uns 3 Meter zum Nachbargrundstück, die LWP LWP [Luftwärmepumpe] wäre aussen schon deutlich zu hören, da können die Dezibel Werte noch so weit unten sein, was die lt. Herstellerangabe auch ist. Zum Glück haben wir sie auch im Keller platziert, hätten wie die im EG innen aufgestellt, ich glaub ich würd mich jetzt schon ziemlich ärgern und wäre grad am Schallschutz dämmen. Aussenaufstellung ist zwar mehr effizient, aber ob es das wert ist, mir war es das nicht, mir wäre es denke ich zu laut, aber das Empfinden ist bei jedem anders. Und bezüglich der Studie...die ist ja schon wieder ein alter Hut, ob Strom nun gut ist oder nicht, sei dahingestellt, aber mir persönlich ist wichtig was ich im Jahr an Kosten habe und sonst ehrlich gesagt nichts, und da können die Idealisten (Gutmenschen) noch so aufschreien wegen dem ach so bösen Strom. Dann sollens andere Sachen wie Photovoltaik gscheit fördern und net so auf die WP WP [Wärmepumpe] losgehen, vor allem die LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Das war mein Senf dazu, mit ca. 600,- Stromkosten für Heizung und WW WW [Warmwasser] in einem 132m² Haus mit beheizten Keller mit 80m². Bin also sehr zufrieden mit meiner modulierenden Vitocal. Schönen Tag noch! |
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Rein für mein Verständnis: - Normalerweise sollte eine Innenaufstellung ja effizienter sein, vor allem im Winter, oder täusche ich mich da. Die Umgebungsluft im Keller sollte ja deutlich höher sein, als die Minus-Temperaturen außen, vor allem wenn der Kellerraum beheizt ist --> bessere Arbeitszahl... oder habe ich dabei einen Kapitalen Denkfehler. |
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@lize - Innenaufgestellte saugen die Luft über Luftkanäle (Wanddurchbrüche) von Aussen an. Der Unterschied ist nur der Aufstellungsort der Geräte. Es wird in der Regel immer Außenluft verwendet.
lg |
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@Lize - Ich habs auch nur gehört von paar Leuten, wegen der Verdampfung oder so, die bereits draussen erfolgt...aber das wissen sicher die Spezialisten. Ich weiß es nicht Wir habens uns auf jeden Fall für die Innenaufstellung entschieden mit Ansaugung über die Kelleraussenstiege.
Und wie gesagt, im Wohnbereich hätt ich sie sicher nicht gerne stehen, Vibrationen und Lärm wenns startet ist schon deutlich hörbar...wennst jetzt halt im Keller bist. Die Ansaugung an sich ist auch deutlich hörbar und wenn ich mir jetzt vorstelle der Nachbar nebenan hat gleich das Wohnzimmer, Küche oder sonst was im Nahbereich von 3 Meter, i würds net wollen. Lg |
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neben Innen und Aussen - Aufstellung, gibt es noch Split Systeme. Der Verdampfer steht Aussen, der REst der WP WP [Wärmepumpe] Innen. Aussen praktisch nicht hörbar. |
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@Baxter - Das Split-System meinte ich auch. Dies soll auch effizienter sein oder? So genau hab ich mich da nicht informiert, für uns kam nur Innenaufstellung in Frage. Falls effizienter, soll dies angeblich auch nur minimal sein, wurde mir zumindest von der Fa. Forschner in MI so "erklärt".
Lg |
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.Stand der Technik sind drehzahlgeregelte ("Inverter") Geräte. Diese habe auch kein "Startgeräusch", wie das von passatmani, da sie "sanft" anlaufen.
Ich würde jedenfalls nur Split-Systeme nehmen, da die Inverter-Geräte ohnehin nur bei hohen Minusgraden mit höherer Drehzahl laufen, und da hat der Nachbar eh kein Fenster offen. |
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Kommentar: Kein Einsatz von Luft-Waermepumpen - "AGL Report 2008, Seite 21)"Wegen der Energie-Ineffizienz von Luft-Wärmepumpen für die Heizung und das
Brauchwasser empfiehlt die Lokale Agenda 21 – Gruppe Energie Lahr zusammen mit immer mehr Energieexperten und Umweltaktivisten, in Niedrigenergiehäusern, sanierten Altbauten und erst recht Altbauten beim derzeitigen Stand der Technik keine Luft-Wärmepumpen mehr einzusetzen und staatlich zu fördern. Dieser Empfehlung widersprechen naturgemäß ein großer Teil der Wärmepumpen- Hersteller und Stromversorgungsunternehmen. Die Agenda-Gruppe urteilt aber auf der Basis von Fakten und Zahlen nicht nur des eigenen Feldtests. Wunschdenken und Marketing-Interessen liegen ihr fern." Ich nehme an nun wird die LW Pumpen Industrie die AGL21 wegen Geschaeftschaedigung verklagen?..... Kaum, seit dem Erscheinen des Reports gibt der Verband der Installateure die Parole heraus: Nichts sagen, nichts kommentieren. Weiter auf die Dummheit der Kunden setzen.Wer sich aus der Industrie zuerst bewegt ist tot (vor Gericht).Und alle anderen werden mit untergehen....Gerichtsurteile sind oeffentlich und werden ueber Jahrzehnte auch oeffentlich bleiben, also besser nicht klagen. Wenn selbst RWE -einer von Europas groesstem Stromverkaufern- zu der selben Schlussfolgerung kommt (LW-Pumpen sind Schrott !), mittels eigener Beteiligter an der AGL Untersuchung die Richtigkeit ALLER Ergebnisse dieser Untersuchungen ausdruecklich bestaetigt, tja, dann bedarfs des Werbefachmanns um diesen technischen Muell noch weiter vermarkten zu koennen.... |
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Liebe Grüsse in den Schwarzwald. Die paar Seiten pdf ohne Quellenangaben oder sonstiger wissenschaftlicher Recherche ist doch das Byte nicht wert mit dem es gesendet wird. Da gibt es wesentlich bessere, fundierte Studien ala Wärmepumpentestzentrum der Hochschule für Technik in Buchs http://www.ntb.ch/3063.html |
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@heinbloed - Daß LW-WPs weniger effizient arbeiten ist ja ohnehin unbestritten, auch von deren Besitzer. Ob sie insgesamt dennoch ein Preis/Leistungs-Verhältnis haben das besser ist als bei anderen Heizungen solltest du jedem Hausbesitzer wohl für sein spezielles Haus selbst ausrechnen lassen. Oder gehörst du zu denen die naturgegeben alles besser wissen ohne die Gebäudesituation der Luft-WP-Besitzer kennen zu müssen?
"... seit dem Erscheinen des Reports gibt der Verband der Installateure die Parole heraus: Nichts sagen, nichts kommentieren. Weiter auf die Dummheit der Kunden setzen." Woher hast du diese Parole? Ist das eine Stammtischvermutung, die Privatmeinung eines Verbandsmitglieds oder eine Aussendung des Verbands? Verschwörungstheorien über böse Installateure die mit noch böseren Stromlieferanten packeln klingen am Stammtisch ja ganz lustig, hier im Forum wärs nett die Fakten einfach so stehen zu lassen wie sie sind ohne gleich die Phantasie mitgaloppieren zu lassen. |
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@heinbloed - Meine Frage zur Herkunft der Parole ist hinfällig. Du hast eine Textstelle im Report frei wiedergegeben, wie du sie interpretiert hast. Selbstredend ist nicht einmal im Report der genaue Original-Wortlaut als Zitat abgedruckt, das ist ja wie beim Stille-Post-Spiel.
Verzerrte Zitate, das meinte ich mit mitgallopierender Phantasie. Der Report wäre ja sogar ganz nützlich, wie du ihn hier präsentierst hat er eigentlich nicht verdient. |
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.Die Agenda-Lahr Studie hat WPs die Baujahr 2005 oder noch älter sind, untersucht. Wie schon erwähnt, ist keine einzige Inverter dabei. Deshalb ist die Studie nicht mehr repräsentativ. Auch der Kostenvergleich ist nicht mehr aktuell, da mittlerweile die Preise gesunken, und die Wirkungsgrade bedeutend verbessert wurden.
Was für mich allerdings schön zu sehen ist, ist dass in den seltensten Fällen Warmwasserbereitung mit WP WP [Wärmepumpe] sinnvoll ist. Der durchschnittliche Wasserverbrauch pro Person ist im allgemeinen so niedrig, dass elektronische DLEs weit günstiger wären. |
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??? - Zitat gast Karl "ist dass in den seltensten Fällen Warmwasserbereitung mit WP WP [Wärmepumpe] sinnvoll ist. Der durchschnittliche Wasserverbrauch pro Person ist im allgemeinen so niedrig, dass elektronische DLEs weit günstiger wären."
Huh? Wie meinst du das? Bei mir macht die WP WP [Wärmepumpe] das WW WW [Warmwasser] mit, und selbstverständlich ist das sinnvoll! Oder meinst du "extra" für das WW WW [Warmwasser] eine eigene WP WP [Wärmepumpe]? Dem würde ich zustimmen.... |
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@Benji - Im Lahr Bericht (Seite 32) lag der durchschnittliche tägliche WW WW [Warmwasser]-Verbrauch pro Person bei 24,6 Litern. Um mit einem DLE diese Menge von durchschnittlich 15° auf 36° (Duschwasser) zu erwärmen, braucht man 600W = 219kWh/Jahr. Selbst bei 4 Personen sind das also weniger als 1000kWh/Jahr.
Die 9 untersuchten WPs mit getrennter WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung brauchten aber im Schnitt 3067 kWh/Jahr fürs WW WW [Warmwasser], was schön zeigt, das ein Großteil der Energie durch Speicher- und Leitungsverluste wieder verloren ging. Also erst bei mehr als 4 Personen und COP > 3 wird die WW WW [Warmwasser]-Erzeugung mit WP WP [Wärmepumpe] interessant, wobei aber wegen der weit höheren Investitionskosten sich das niemals rentiert. |
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Denk- oder Rechenfehler - Bei mir sieht das etwas anders aus: Wir (4 Personen, davon 2 kleine Kinder) brauchen durchschnittlich am Tag 85 Liter, und (hochgerechnet) etwa 1700 kWh im Jahr. Also liege ich da schon irgendwo in der Mitte zwischen deinen 1000 und den 3000 kWh. Auf jeden Fall ist die Annahme 15° (zumindest bei uns) weit daneben, unser Trinkwasser hat (zumindest im Winter) an die 5°. Auch mit den 36° wirst du bei einer Speicherlösung nicht weit kommen (ich habe 40° Speichertemperatur). Das macht in Summe schon mal 14 Kelvin mehr Erwärmung, umgelegt auf die 1000 kWh komme ich da schon in die Nähe meiner 1700.
1700 kWh direkt elektrisch macht (bei 20Cent/kWh) 340 Euro/Jahr, bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 komme ich auf 85 Euro, spare also im Jahr 255 Euro, oder 2500 Euro in 10 Jahren. Zusätzlich hatte ich dadurch dass meine Sole-Heizungs-WP das Warmwasser quasi "nebenbei" mitmacht, nur sehr geringe zusätzliche Investitionen. Und jetzt erkläre mir mal einer warum das keinen Sinnn machen soll...... |
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@Benji: Theorie und Praxis - Wie kommst du auf 1700kWh bei 85 Liter/Tag?
Wir hatten bei 4 Personen auch diesen Wasserverbrauch, unser DLE brauchte aber nur 756 kWh /Jahr = 150€. Die Praxis ist eben anders, als die Theorie. Allein das Wasser, das in den Rohrleitungen steht hat im Schnitt über 20°, also sind die 21° Hub durchaus Praxis. Und man stellt ja einen DLE nicht auf 40°, da würde man sich verbrühen. Auch dass deine WP WP [Wärmepumpe] Warmwasser mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 macht, halte ich für eine Illusion. Die muß ja z.B. bei ca 5° Sole >35 K Hub machen (40° im Boiler sind übrigens wegen der Legionellengefahr eher fahrlässig). Eine im Keller aufgestellte Luft-Warmwasser-WP, welche bei durchschnittlich 15° Lufttemperatur einen ähnlichen Hub macht, erreicht laut dem Lahr-Bericht bestenfalls einen COP von etwas über 2. Warum sollte da eure Solepumpe um so viel besser sein? PS: Wieviel hat euer Speicher und die Warmwasserverrohrung im Haus zusätzlich gekostet? |
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Keinen Sinn ..macht es die SYSTEMkosten ausser Acht zu lassen.Der COP der WP WP [Wärmepumpe] Hersteller beschreibt ausschliesslich den Wirkungsgrad der Waermepumpe bei festgesetzten Parametern.Von Wermepumpen welche vom Hersteller speziell fuer diese Pruefverfahren vorbereitet sind, also keine Stangenware!
Lassen Sie die Solewaermepumpe kurzfristig laufen dann haben Sie nach eigenen Angaben im Winter KURZFRISTIG 5 Grad als Versorgungsenergie zur Verfuegung. Laeuft aber die Waermepumpe laenger dann wird die (Bohrloch-)Temperatur merklich abgekuehlt.Und bei hohem Bedarf muss die WP WP [Wärmepumpe] lange laufen. Bei SoleWPs geht man davon aus das diese Abkuehlung des Waermetauschers weit unter null Grad geht, deswegen setzt man ja die Sole ein, damit der Waermetraeger Wasser nicht einfriert wird Salz zugesetzt. Wie schaut's dann mit dem COP aus?! Wermequelle minus 5 grad oder minus 10 Grad (fragen Sie nach wieviel die Sole aushaelt!), Zapftemperatur and WP WP [Wärmepumpe] 55 Grad? Waermetauscherverlust wenn guenstig eingestellt 10 Grad, also 45 Grad gehen in die WW WW [Warmwasser] Hausleitung. Und von der verringerten LeistungsAUFNAHME der WP WP [Wärmepumpe] auf Grund der Eisschicht auf dem Waermetauscher im Loch (das Grundwasser ist ja nicht mit Frostschutzmittel versehen, das friert bei 0 Grad rund um's Rohr fest!) hoert man in der Werbung auch nichts. Eis isoliert prima,fragen Sie den Eskimo warum er sich ein Iglo baut. Sie sehen also das der COP der Waermepumpe irrelaevant ist, nur der SYSTEM-COP ist fuer den Kunden entscheidend. Man stelle sich vor die Automobilindustrie werbe mit dem MOTORVERBRAUCH ihrer angebotenen Fahrzeuge, absurd. Nicht der Verbrauch des Motors interessiert den Kunden sondern der Verbrauch des gesammten Systems, also des Fahrzeugs. Aber fuer die Kuehlschrankindustrie zaehlen ja auch eigene Gesetze, warum nicht auch fuer die "Waerme"-Pumpenindustrie,.....Die Automobilindustrie schaltet saemtliche Verbraucher ab, klemmt saemtliche Kabel ab, selbst die Lichtmaschine. SO kommt man dann auf guenstige Messwerte. Fuer den Kunden allerdings irrelevant. Aber sehr hilfreich im "Verkaufsgespraech", in der Werbung. Immer nach der GESAMTSYSTEMEFFIZIENZ fragen. Und wenn diese nicht SCHRIFTLICH vom Installateur GARANTIERT wird....dann tschuess. Sie werden bei dieser Frage feststellen das die WP WP [Wärmepumpe]-Installateure das Haus rueckwaerts verlassen. Keiner wird Ihnen die Wahrheit sagen wollen obwohl diese den Insidern sehr wohl bekannt ist. Muessen sie ja auch nicht, es gibt genug Dumme nur eine Ecke weiter.... Und grosszuegig mit Werbematerial versorgt findet sich immer einer. Fragen Sie mal beim Waerme-/Energiecontractor nach was der Ihnen als billigste langfristige Versorgung zum FESTPREIS auf 30 Jahre oder so empfiehlt. Die WP WP [Wärmepumpe] kommt da ganz zum Schluss. |
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@heinbloed - ich weiss nicht worauf du hinauswillst. Ich versuche nicht hier Werbung zu machen oder sowas, ich rede von Tatsachen. Mein Haus wird vom Arsenal Research vermessen, ich kenne alle relevanten Werte sehr genau (Wärmemengen, Durchflussmengen, Temperaturen, Betriebszeiten, elektr. Energieaufnahme). Wenn ich von einem COP oder einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] rede, dann meine ich *meine* gemessenen Werten unter realen Bedingungen, ohne irgendwelche Beschönigungen.
Und ja, mein Installateur hat mir eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 schriftlich garantiert, und ich werde die 4 auch übertreffen, soviel steht jetzt schon fest. |
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@Karl - Das mit den 1700kWh werde ich heut abend nochmal nachrechnen (ich hab die Daten zuhause). Vielleicht hab ich mich hier wirklich falsch erinnert. Grundsätzlich weiss ich die (Halbjahres-)Werte aber sehr genau, da ich geeichte Wärmemengenzähler installiert habe.
Die Legionellengefahr halte ich für Panikmache. Wenn schon dann müsste man die Duschköpfe alle paar Monate auskochen... trotzdem: Wenn ich wollte könnte ich den Boiler auch regelmäßig auf 70° aufheizen. Aber das ist eine andere Geschichte, und soll ein andermal erzählt werden.... Den Warmwasser-COP kenne ich tatsächlich nicht so genau wie den Gesamt-COP, das liegt daran dass die WW WW [Warmwasser]-Bereitung ca. 1 Stunde/Tag läuft, und ich nur alle 15 Minuten Meßpunkte bekomme. Das WW WW [Warmwasser] rauszurechnen wäre mit einer hohen Ungenauigkeit verbunden. Aber die WW WW [Warmwasser]-Bereitung dürfte in meinem Fall tatsächlich recht effizient sein, aus zwei Gründen: Durch die Kombination der WP WP [Wärmepumpe] mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibt es eine "Flüssigkeitsunterkühlung" die den COP steigert, und zum zweiten habe ich eine "Passive Kühlung", d.h. Wärme aus dem Haus wird über die Sole ins Erdreich übertragen, und diese Wärme führt dann bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu recht hohen Sole-Temperaturen. Genaueres kann ich dir heuer im herbst sagen
Was Speicher und WW WW [Warmwasser]-Verrohrung getrennt gekostet hätten kann ich dir nicht sagen (war ein Gesamtpaket). Allerding haben wir recht viele WW WW [Warmwasser]-Entnahmestellen (2 Duschen, 1 Badewanne, 6 Waschbecken) die ich alle mit getrennten DLE versorgen müsste (falls du darauf hinauswillst) Das war aber nie ein Thema, da unser Wunsch-Kompaktgerät nunmal WW WW [Warmwasser] machen kann, und das nciht zu nutzen wäre natürlich blödsinnig. |
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