KWL – Rohre in der Decke vs. Blechrohre mit abgehängter Decke
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Ich werde ziemlich sicher beides Kombinieren. Liegt bei mir aber an Details. Teilweise sind die Decken mit Schattenfuge abgehängt, da kommt man dann teilweise "komisch" heraus wenn auf der anderen Seite das Wickelfalzrohr nah an der Decke verlegt wird. Die Bäder im DG werde ich mit Schläuchen anfahren, während Schlafzimmer und Kinderzimmer mit Wickelfalzrohr gemacht wird. Prinzipiell bietet es sich bei mir an, die Abluft meist über Flex zu machen und Zuluft über Wickelfalz. Dann kann man auch gut so auslegen dass man mit Umluft entfeuchten kann. |
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Das Argument, dass es überwiegend so gemacht wird, deutet nicht zwangsweise auf die optimale Lösung hin. Siehe auch: die meisten Wärmepumpenanlagen sind weit vom Optimum ausgelegt und hydraulisch mangelhaft installiert. Trotzdem wird es in der Mehrzahl weiterhin so gemacht. Der Nutzer erhält nicht das optimale System, weil noch andere Interessen am Markt mitbestimmen. Rohrdurchmesser: Hier muss man zu Aussagen bezüglich Schall sehr aufpassen. Viele Anlagen sind nicht raumweise einreguliert oder werden nachts leistungsmäßig abgesenkt, um die Nutzer nicht akustisch zu belästigen. Ich gehe immer von einem Zielwert für CO2 (gleitender Stundenmittelwert) von 1000 ppm aus. Wählt man gleiche Bedingungen, dann sind Anlagen mit größerem Querschnitt und Schalldämpfern signifikant leiser, als Anlagen mit kleinen Querschnitten und längeren Leitungen. Die Schalldämpfer dämpfen nämlich nicht nur den Telefonieschall besser, sondern vor allem den störenden Rest des Geräteschalls. Noch dazu erzeugen Ventilatoren mehr Lärm, wenn sie gegen mehr Strömungswiderstand (= längere Leitungen mit kleinerem Querschnitt) arbeiten müssen. Ausnutzung der Kapazität des Gerätes: Die meisten Geräte können heute 300 m³/h oder mehr liefern, während die Luftverteilsysteme max. den Nennvolumenstrom von etwa der Hälfte zulassen. Ist das sinnvoll insbesondere, wenn ich die Option habe, sommerliche Entfeuchtung und/oder Unterstützung der Kühlung zu integrieren, wo ich mehr Luftdurchsatz benötige? Flexibilität der Raumnutzung: Insbesondere bei Zulufträumen kann sich die Belegung ändern (2 Personen im Kinderzimmer, 2 Personen im Homeoffice, 2 oder mehr Personen im Hobbyraum, etc. Bei Schlauchsystemen legt man meist nur für 1 Person aus. Nutzen aber dann doch mehr als eine Person den Raum, kann man den Volumenstrom nicht erhöhen. Abhängung: man muss eigentlich nie das ganze Geschoß abhängen (außer man will das oder braucht das). Abgehängte Decken sind abhängig vom Grundriss meist nur im Flur oder untergeordneten Räumen von der Steigleitung weg erforderlich. Größere Rohrquerschnitte lassen sich auch auf der obersten Geschoßdecke in der Dämmebene oder im Fußboden (DN80 Wickelfalz) unterbringen. Um Kreuzungen zu verhindern verwendet man die sogenannte Combi-Box, eine Verteilbox, die innerhalb der Box auskreuzt und die Möglichkeit bietet, Räume auch nachträglich zwischen Zu- und Abluft zu wechseln. Reinigung: je kleiner der Querschnitt, desto öfter muss er gereinigt werden. Zuluftleitungen bleiben bei Feinfilterung jahrzehntelang frei von Staub, während Abluftleitungen ohne Filter am Abluftdurchlass alle 5 bis 20 Jahre je nach Querschnitt und Staubanfall gereinigt werden müssen. Das geht prinzipiell bei allen Systemen sehr einfach, die wenig Umlenkungen und kurze Leitungslängen aufweisen. Lange Wege, eine Vielzahl an Umlenkungen oder Querschnittsänderungen ohne Wartungszugänge sind deutlich komplizierter. Wir gestalten unsere Anlagen so, dass man das System mit Leihequipment selbst reinigen kann. Eine professionelle Lüftungsreinigung kann schnell 1500€ oder mehr kosten. Warum werden hauptsächlich flexible Kunststoffrohre verwendet? Die Systemanbieter müssen möglichst viele Komponenten und Material verkaufen. D. h. sie verdienen am Umsatz, aber nicht an der Qualität der Anlagen. Außerdem gibt es viel zu wenig fachkundige Planer und Installateure. Die Baubranche nimmt außerdem keine Rücksicht auf die baulichen Anforderungen einer Lüftungsanlage. Aus diesem Grund geht man den Weg des geringsten Widerstandes und wählt ein Verteilsystem, bei dem man hofft, dass es bei jedem Bauprojekt irgendwie Platz finden könnte, ohne dass es sofort abgelehnt wird. Der Installateur baut das dann in gutem Glauben ein, ohne zu wissen, wie weit es eigentlich von der optimalen Funktion entfernt ist. Reklamiert der Kunde die Akustik, wird geraten die Stufe nachts entsprechend abzusenken. Der wichtigste Punkt ist aber, dass fast niemand die erzielte Luftqualität in den Räumen kontrolliert, d. h. ob die Anlage entsprechend der Planvorgaben einreguliert wurde.
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Hallo mbeihig, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL – Rohre in der Decke vs. Blechrohre mit abgehängter Decke |
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Aus eigener Erfahrung in einer Wohnung mit Schlauch-KWL: Man hört die Lüftung auf niedrigster Stufe schon. Aber selbst auf Vollgas steigt die CO2-Konzentration bei geschlossener Schlafzimmertür schnell über 2000 ppm. Mit offener Zimmertür schaffen wir es meistens unter 1000 ppm. Dagegen kann ich im Haus mit passend ausgelegter Wickelfalzverrohrung den vollen Volumenstrom der Anlage durch einen einzelnen Auslass blasen, ohne merkbare Geräuschentwicklung. |
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christoph1703 schrieb:
Wie wurde die denn ausgelegt? Ein oder zwei Schläuche im Schlafzimmer? Ein oder zwei Ventile? Wie "passend" soll die denn ausgelegt sein? Dort wird ein 100er Rohr, gegebenenfalls DN120 genommen. So viel mehr wie durch zwei Schläuche geht beim 100er auch nicht. Und richtig kritisch (akkustisch) sind ja nur die Schlafräume.  |
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Die Reibbeiwerte sind bei Kunststoffschläuchen sehr viel höher als bei glatten Wickelfalszrohren gleicher Dimension! Ich würde auf Faktor 2 tippen ohne genaue Recherche. Daher ist die Angabe der Strömungsgeschwindigkeit nur die halbe Miete. Durch die gewellte Struktur bleibt ein geringerer effektiver Innendurchmesser, der Innendurchmesser eines 75er Schlauches liegt bei ca. 63mm, bei Krümmungen wird der Reibbeiwert noch drastischer. Die Reinigung dieser 'Rohre' entsprechend schwieriger, weil sie eben innen nicht sonderlich glatt sind. Bei 50m³/h und DN100 Wickelfalz liegt man bei ca. 1.77m/s, wenn man vom doppelten Reibbeiwert ausgeht, dürfte man nur 0.85m/s im Kunsstoffschlauch haben, bei zwei DN75 (innen 63mm) wären das unter 20m³/h. |
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zu obiger Tabelle von komfortlüftung.at: die ist leider irreführend, weil die zulässige Strömungsgeschwindigkeit mit kleiner werdendem Durchmesser stark abnimmt. Bei kleineren Rohrquerschnitten ist die Randströmung nämlich dominierend. Eine "freie" Kernströmung mit geringer Reibung gibt es nur bei entsprechendem Abstand zur Rohrwand, also bei größeren Durchmessern. Auch die Übergänge vom Rohr auf den Durchlass sind sehr wichtig. Es gibt z. B. Übergangsstücke aus Kunststoff mit Anschlüssen für 2 x 75 mit ovalem Übergang auf das "Knie" für ein DN125 Ventil. Das Ovalstück ist so eng, dass es Geräusche ab 30m³/h verursacht. Eine weitere Quelle für Strömungsgeräusche ist die Einströmung vom Verteiler in die Rohre. Da ist ein scharfkantiger Übergang. Die Dämpfung der Rohre allein (egal ob Flexschlauch oder Wickelfalz) ist nicht ausreichend, um diese Geräusche zu eliminieren. |
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... anders gesagt, aber mit dem gleichen Ergebnis edit: und ich hab mich natürlich verrechnet. Bei doppeltem Reibwert muss die Geschwindigkeit um Wurzel(2) sinken, also nicht 0.85m/s, sondern 1.25m/s und damit 27m³/h. |
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Ein Ventil mit einem 90er Schlauch, wenn ich mich richtig erinnere. Ist eine Mietwohnung und schon länger her, dass ich da reingeschaut habe. Ich habe 125er genommen, damit ich auf der sicheren Seite bin. So kann ich auch deutlich höhere Durchsätze fahren, wenn mal Entfeuchtung oder Kühlung mit Umluft relevant werden. Im Gegensatz zu Experten wie @leitwolf fehlen mir Berechnungstools und Erfahrung, deshalb erkaufe ich mir die Sicherheit durch Überdimensionierung. Schläuche produzieren halt auch selber Strömungsgeräusche, im Gegensatz zu einer glatten Metallfläche. Bei den Schläuchen wird auch der Außendurchmesser angegeben, wenn ich richtig informiert bin, bei Wickelfalz der Innendurchmesser. Ein 125er Rohr müsste also rund den vierfachen Querschnitt vom 75er Schlauch haben. Wenn die Rechnung mit dem Reibwert stimmt, bräuchtest du also 5 oder 6 Schläuche. |
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Ich denke niemand bezweifelt, dass durch ein großes Rohr mehr Luft passt. Ja, sogar überproportinal mehr. Doch die Luft die durch ein 125er Rohr geht, ist normalerweise auch nirgends nötig. Vielleicht ist das Problem auch die Planung. Wie ich letztens in einem anderen Thema hier gelesen habe, sind laut Norm in Deutschland für das Schalfzimmer 30m^3/h in Ordnung. Dadurch hat man natürlich entweder das Problem, dass man zu wenig Luft durch das Rohr bekommt, oder es eben laut ist. Wenn man im Schlafzimmer zwei 125er Ventile mit je zwei 75mm Rohren anschließt, ist auch eine ordentliche Lüftung möglich. Das sind zwei Schläuche mehr als man "normalerweise" nimmt. Ich habe für die Berechnungstools einfach noch einen virtuellen "Ankleideraum" in das Schlafzimmer gesetzt. Damit würde ich keine Probleme vermuten, da der Luftstrom von 15m^3/h bei den 75mm Schläuchen bei allen Quellen durchgängig als unauffällig beschrieben wird. Mein Grundriss ist was Zuluft angeht sehr praktisch, so dass sich ein Schlauchsystem für die Luft nicht lohnt. Die Positionierung wäre zwar "schöner" möglich (also oft weiter von der Tür entfernt), aber alle Zulufträume liegen direkt am Flur der an der Steigleitung sitzt. Abluft wird eine Kombination aus Schläuchen und Rohren. Ordentlich geplant gehe ich davon aus, dass man ein Schlauchsystem ebenso unhörbar hinbekommt wie eins mit DN100 in abgehängter Decke. Da hat man dann im Einfamilenhaus insgesamt 24-30 Schläuche im Keller ankommen. |
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Das macht keinen Unterschied, solange die Zuluft nicht direkt auf ein Abluftventil gerichtet ist. Beim Einblasen mit 1m/s wird alles gut durchgewirbelt. Ja, ordentlich geplant ist vieles schaffbar 👍 An der Planung scheitert es halt meistens. Und einfacher ist es halt, wenn man nicht an den Grenzen der Physik arbeiten muss. |
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Wenn man doppelt so viele Schläuche nimmt, muss man auf alle Fälle über die Statik nachdenken! Das sieht teilweise recht wild aus:  Bildquelle: https://h5haustechnik.ch/wp-content/uploads/2019/08/Einlagen-Wohnungslueftung-Betondecke-H5Haustechnik.jpg Das Bild ist natürlich kein EFH, aber der Effekt ist der gleiche. |
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Ich mache auch Wickelfalzrohre, ist deutlich effizienter wie schon geschrieben wurde Außerdem wird es wohl teurer bei den Betondecken, da die Statik entsprechend angepasst werden muss Der wichtigste Faktor ist jedoch wenn du selbst Leitungen verlegen willst: du hast eh schon keinen Platz nach BKA BKA [Betonkernaktivierung] und Elektrorohren, da jetzt auch noch die dicken Plastikschläuche unterbringen gratuliere, da sind die Betondecken so dick wie die Bodenplatte, zumindest hab ich mich bei den Elektroleitungen ausgelebt und ca 400m Rohr in jeder Decke verlegt und 40 Dosen + 20 Schlauchauslässe je Geschoss gemacht, Maurer meinten im Spaß sie bestellen weniger Beton wegen dem ganzen Plastik 😂 |
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Den Wahnsinn mit 'ich verleg mal 400km LAN-Kabel in meinem Haus', kann ich aber genausowenig nachvollziehen, aber ein anderes Thema. |
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Wennst in 40 Jahren alt bist und überall gern eine KI Kamera inkl Sensor hättest, damit erkannt wird, ob du Herzinfarkt etc hast red ma weiter, Leerrohre kann es nicht genug geben, im Nachhinein ist dann alles hingepfuscht und optisch fragwürdig 😉 Außerdem kosten 100m 25er Flexrohr 38 € da juckt es nicht wie viele km man verlegt |
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Und wenn einem der Himmel auf den Kopf fällt ist man auch tot, beim Teutates, mit KI-Kamera oder ohne. |
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Deswegen legt man ja die Lüftungsrohre eben nicht in die Decke. Dann fällt einem der Himmel nicht auf den Kopf 😜 |
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Vielen Dank für die ganzen Inputs ;) Auf jedenfall spannend verschiedene Sichten zu hörren. Beim Thema Abhängung: Das passiert ja zwar erst nach der Rohbauphase, aber worauf muss man schon bei der Grundrissplanung achten, damit das Ganze später wirklich gut funktioniert?
Also sind Abluftfilter in allen Bereichen mit stärker Staub + Küche allgemein auf jeden fall zu empfehlen? Genau das ist quasi das wo ich nicht landen will ^^ "Leider" bin ich noch mit einem relativ gutem Gehör gesegnet und nehm oft Geräusche war die andere komplett überhören, dadurch ist Akustik auf jeden Fall ein wichtiger Punkt. Hab ich jetzt hier im Forum und auch anders wo gelesen aber meist ohne irgend einem Link wo diese Infos herkommen. Hat da zufällig wer was bei der Hand, irgendwie fällts mir teils schwer sich das in einem größeren Raum vorzustellen das da nicht gleich alles über die Tür abhaut |
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Vielleicht hilft dir ein Vergleich der Geschwindigkeiten in einem Beispiel: Durch einen 4 m breiten und 2,5 m hohen Raum strömt die Luft bei 100 m³/h im Durchschnitt mit 10 m/h, also 2,8 mm/s in Richtung Tür. Dagegen wird die gleiche Luftmenge am Auslass (125 mm) mit rund 2,3 m/s, also fast der tausendfachen Geschwindigkeit in die Gegenrichtung geblasen. Das gibt ordentliche Turbulenzen und eine gute Durchmischung. Dann sind dicke Leitungen sehr empfehlenswert 😉 Mir ist das auch sehr wichtig, drum hab ich die Sammelstränge in 160 und die raumweise Anbindung in 125 ausgeführt. Bei der Planung achtest du am besten darauf, dass die Steigrohre in einem untergeordneten Raum (Flur) unter der Decke in der Verteilung landen. Von dem Flur solltest du im besten Fall alle Räume erreichen können - dann musst du sonst nichts abhängen. Im WC ist die volle Raumhöhe nicht unbedingt notwendig, da kann man auch gut ein paar Rohre verstecken. Außerdem kann man einen Raum auch nur teilweise abhängen, um eine Leitung an der Wand entlang durchzuführen. Über einem Wandverbau macht das gar nichts. Im Abstellraum kann man die Leitungen evtl sogar offen verlegen. |
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Wenn du etwas über die Geräteschalldämpfer lesen willst, kannst bei https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-in-der-sanierung-ein-planungsthread/66334_4 mal vorbeischauen. Vorsicht nerdy. |
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100% Zustimmung! Speziell dort wo ein PC hin kommt oder kommen kann ist ein 50er noch besser |
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Ich hab in den Bereich in dem abgehängt wird (Eck am Gang, Garderobe komplett) Gewindestangen mit dicken Beilagscheiben und Muttern durch die Schalungsbretter gesteckt, damit muss ich keinen Phantasiefreund anbeten, weil ich Angst hab die BKA BKA [Betonkernaktivierung] anzubohren Gleiches hab ich auch dort gemacht wo ich wegen indirekter Beleuchtung eine Platte hinhänge und in der Werkstatt einfach homogen verteilt, weil aufhängen muss man dort gleich mal was Wenn dir die Lüftung jemand plant gibst normal dem Baumeister den Kontakt, die machen das untereinander aus, wo die Durchgänge hinkommen Was ich auch empfehlen kann, nimm eine Drohne und flieg vorm betonieren die Decken ab und mach Fotos, mit den Installationsdosen und den Eisenmatten kannst später ziemlich gut orten wo du sicher bohren kannst, ich hab das zb sehr oft gemacht in verschiedenen Stadien, tlw auch um zu planen wo ich die nächsten Leitungen verleg, die EPS Blöcke sind zb die Durchgänge für Kanal, Lüftung, PV etc, da waren im Polierplan ein paar eingezeichnet und ich hab dann einfach verdoppelt, dann haben die Maurer geschwitzt und mehr Eisenstangen eingebunden 😂  |
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