KWL in der Sanierung ... ein Planungsthread - Seite 10 
30.1.2022
-21.9.2026 213 Antworten 17 Autoren
11 Empfehlungen
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Der steht ja normalerweise eh in unmittelbarer Nähe zum Haus und ist damit vor direkten Einschlägen geschützt. Aber auch wenn er weiter weg steht, hat er ja keine leitende Verbindung zu irgendwas, braucht also genauso wenig eine Erdung wie die Hollywoodschaukel. |
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Die geforderten 6mm² sind aber aus rein mechanischen Gründen. Es soll halt nicht leicht abreißen, da kann die Niete schon mithalten. Nur bildet der Aluniet halt eine Oxidschicht, die mit dem Stahlrohr nicht gesichert niederohmig bleibt. Beim Blitzschutz ist das nicht ganz so wichtig, weil der über das 10-telchen mm Spalt schon drüberrauscht. Für den Erderanschluss (mit dem 6mm²) wird daher eine flächige Schelle (oft mit Zahnscheiben) verwendet. Ein defekter FI ist aber auch ein Lottosechser (also mit inversem Ergebnis ) Und eine ungewollte elektrische Verbindung zur Lüftungsleitung ist, wie Christoph auch schon meinte, ziemlich konstruiert. Nein, das ist sicher gut genug. Selbst wenn sich ein Blitz dorthin verirrt geht er in den Boden und klettert nicht die Kunststoffleitung entlang. Blitzkugelverfahren sagt einem was in der Nähe heißt, es gibt (selten) Einschläge die 10m neben das Haus in den Boden gehen. Das hatte ich vermutet, speziell in den Räumen mit den längeren Leitungen kann ich gut die Ventile ohne Verwirbelung verwenden, weil die von Zu- und Abluft mehr oder weniger gequert werden. Aber ich werde das wirklich testen, weil das 'kost fast nix' Es wird ja auch wieder darauf ankommen ob da vorher ein Bogen ist oder nicht, vielleicht muss ich wieder einen Raumeinleiteschalldämpfer bauen, das kann ich ja schon 🤡 Mit den Zonenklappen bekommt man halt die Flexibilität die Leitungen auch mal am oberen Ende zu 'fahren'. |
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Ich quäle euch wieder mal mit Software Die Grundlagen für meine Zonenregelung sind jetzt mal geschafft. Meine 9 Klappen (aktuell erst 4 verbaut) müssen ja irgendwie gesteuert werden. Kein ganz einfaches Unterfangen wie sich herausstellt. Der aktuell Lösungsansatz ist ein zwar ein bisserl komplexer als man vielleicht auf den ersten Blick erwarten würde, aber ich finde er hat was: Folgende Schritte habe ich dafür (mit Claude im Geschirr) erledigt: 1. die Topologie der Anlage erstellt, samt vernünftigen Modellen für die einzelnen Element, z.B. verwendet der Eingangsfilter eher ein lineares Druck über Durchfluss Modell während ein Rohr eine laminar/turbulent Unterscheidung macht und dazwischen fließend ein passendes Modell erstellt. 2. In dieser Topologie gibt es auch diese Klappen deren Widerstandswert geschaltet werden kann (auf/zu), dementsprechend verschieben sich die Volumenströme im System 3. Ein Newton-solver, der so eine Topology lösen kann (Kontinuitätskriterium .. also alles was reingeht muss auch wieder raus). 4. Ein 'compiler' löst diese Physik für alle einstellbaren Volumenströme und alle Klappenstellungen, sinnlose werden dabei (nach vordefinierten Regeln) gefiltert. Daraus ergibt sich JSON file mit akt. 1781 Klappenstellungskandidaten, da sieht einer z.B. so aus: "[[true, true, true, true, true, true, true, true, true], 220.0]": { Also bei einem Lüftervolumenstrom von 220m³/h und allen Klappen offen ergibt sich für jeden Raum der gezeigte Volumenstrom (im EG sind die 3 Räume seriell durchströmt. Am Lüfter geben sich 32Pa am Zuluftventilator und 9.5Pa am Abluftventilator. Man muss dazu anmerken, das Modell ist noch nicht kalibriert. Der eigentliche Controller macht jetzt nicht mehr viel: 1. alle Raumluftqualitätsmessungen holen 2. aus den bestehenden Volumenströmen und der Luftqualitätsmessung den neuen erforderlichen Volumenstrom errechnen (das wird vermutlich ein PI-Regler, also einer pro Raum). 3. in der Kandidatenliste den dafür best geeigneten finden. Es gibt hier eine Loss-function, die in erster Linie die Abweichung vom geforderten Durchfluss, aber auch verschiedene Qualitätskriterien wie z.B. den Druckverlust und potentielle Rohrüberlastungen berücksichtigt. 4. diesen Kandidaten beim 'master of the flaps' einstellen ... und schon ist man fertig 😂
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Dass es noch mehr so verrückte Leute gibt, die sich in diesen Details verlieren 🤣 Du machst das eh nicht, weil du dir dadurch deutlich bessere Luftqualität erhoffst, oder? Ziemlich cool jedenfalls, da hast du dir einiges überlegt. Steuerst du das Lüftungsgerät selbst auch? Also den Gesamtvolumenstrom? Die Klappen machst du binär, oder? |
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Ja Klappen sind binär und das Lüftungsgerät wird vorläufig stufig (die vorhandenen 4 Stufen und aus) gesteuert, weil ich von Maico keine Aussage bekomme, was passiert, wenn ich immer wieder den Volumenstrom der Nennlüftung umstelle. Die Luftqualtität wird natürlich nicht besser, ev. weniger trocken und weniger Strom, aber bei letzterem bekomme ich einen Stundenlohn von etwa 3ct Das Problem bei meinen Projekten ist immer, dass ich alles verstehen will ... mit ALLEN Konsequenzen 🤯 |
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Wahrscheinlich das gleiche wie bei den Stufen, die sind ja auch persistent. Im schlimmsten Fall musst halt noch eine neue Steuerung für das Gerät bauen 😜 Oder anders gerechnet: Wo andere für ihre Hobbys viel Geld ausgeben, kriegst du für deine noch was 😃 Weiter so! 🙌 |
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Sehr interessantes Projekt! Habe mich mit dem Algorithmus der automat. Einregulierung bzw. Kalibrierung der Klappenstellungen auch schon auseinandergesetzt. Wenn man das ganze richtig macht, dann hat man bessere Luftqualität im Aufenthaltsbereich, angenehmere Luftfeuchte, weniger Filterwechsel, leisere Anlage, längere Lebensdauer der Ventilatoren, weniger Stromverbrauch. In Verbindung mit Kühlung/Entfeuchtung mittels Zuluft/Umluft wird es das Ganze dann tatsächlich noch interessanter. |
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Der Arbeitszeitanteil für die Klappen ist eigentlich nicht so hoch. Klar muss man die mechanisch aufbauen und mit einem Servo verbinden. Aber der Verteilkasten dafür war recht schnell gebaut, ganz billig sind die gekauften auch nicht und bei mir ist alles super eng und da brauchst beim Suchen schon so lange, dass man die Kiste auch gleich bauen kann. Ein Raspberry Servo-HAT für 16€ erlaubt das Steuern von 16 Servos, ein paar Verlängerungskabel dafür meine 9 Klappen sollten werkeln. Die Software schreibt weitgehend Claude, auch wenn das mit dem freien Kontingent schon eine Herausforderung ist. Vielleicht investiere ich da doch noch mal ein paar Euro. |
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Hallo taliesin, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL in der Sanierung ... ein Planungsthread |
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Manchmal mach ich's mir schon schwerer als nötig ... Bedarfsschätzung 2.5m² Irgendwie wollte ich keine 19mm Armaflex, die 25er gab's nur mit 4m², eher viel. Die 19er im 6m² kaum teurer und klar was mach ich ... zweilagig, eh klar 1. Lage, rechts am Rohr schon die 2.  Elbogen schnitzen mit Schablone, nur gut, dass ich da vorher ein Video auf YT von einem Profi gesehen hab, der sich da einfach gar nichts angetan hat. Die 45° einfach aus einer 90° in der Mitte geteilt, pfeiff auf Geometrie  fertig geklebt Bögen 1x90°, 2x45°  Und kaum werkst 12h, bist auch schon fertig ...   Alles eine ziemliche Presspassung. Achja die Verrohrung hat jetzt 2 Nieten bekommen, jeweils am Ende des 6m langen Außenluftrohrs, da wäre ev. ein Potential, dass durch Temperaturdehnung der 90° Bogen irgendwann runterrutscht. |
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So schön hätt ich das bei mir auch gern 🤩 Ich glaub ich muss auch noch eine zweite Lage drüberkleben... |
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Ich habe beim Verkleben der Radialstöße den Rest darunter abgedeckt, mit dem Kleber saut man recht leicht herum. Zum Einstreichen habe ich ein Holzlatterl (ca. 2mm dick und 25mm breit verwendet, das geht finde ich besser als mit dem Pinsel. Aber Isolierer werde ich in diesem Leben auch keiner mehr ... das kann kein Mensch bezahlen. |
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Deshalb sind solche Leute zum größten Teil nur auf Großbaustelle stellen unterwegs, wo Geldmeist nicht die Rolle spielt. Hatte schon mal ne kleiner Baustelle, EFH mit Airkonomy, hier mussten die Kanäle auch mit Armaflex gemacht werden. Ich sag mal so, der Kerl war echt schnell, in der Zei hab ich nicht mal 1 mtr mit Mineralwolle isoliert |
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Jetzt kommen die beiden Kältemittelleitungen (durch das 100er KG Rohr, das im letzten Bild zu sehen ist. Und natürlich tun sich wieder 100 Fragen auf. 1. die Leitungen liegen ca. 8m im überdachten aber temperaturmäßigen Außenbereich, da sollte ich wohl besser eine zusätzliche Dämmung anbringen ... aber was und wie? 2. diese popelige weiße PE-Dämmung auf den Leitungen ist auch mehr Schein als Sein, ganz weglassen und gleich eine gescheite verwenden? 3. Durch die Außenwand und in das Außengerät habe ich nur noch 30cm, da sollte auch UV-Schutz drauf, aber was? 4. Für die Reinigung des Außengeräts wäre es gut wenn man hinten rankommt ... tja konstruktiv auch nicht einfach. 5. Die Wandfläche ist aktuell noch eine unsanierte Nut-Federschalung (gestrichen), die nur 2cm dick ist, was bau' ich da wieder drauf ... Lärchenschindeln wären cool, aber brauchen eine Hinterlüftung und tragen mind. 5cm auf. Im nächsten Leben werde ich Kunsthistoriker (soll keinerlei Wertung sein, übrigens). |
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So schlecht ist das PE schon nicht, nur halt nicht UV-beständig. Ich habs bei mir draufgelassen und dann mit dem nichtselbstklebenden Gewebeband das dabei war umwickelt. Das soll glaub ich vor UV schützen. Nach dem Umwickeln hat man ein annähernd rundes Bündel, das man zb mit einem geschlitzten Schlauch aus Armaflex weiter einpacken könnte. Bei den anderen Sachen hab ich jetzt auch keine guten Ideen, aber einen gewissen Abstand zur Wand musst du sowieso lassen. Da sollte die Reinigung kein allzu großes Problem sein. |
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Ich meinte auch nicht, dass die PE-Dämmung an sich schlecht ist, nur eben zu wenig und, wie du sagst, nicht für außen geeignet. Armaflex aber auch nicht, die Vögel fressen das Zeug und UV ist auf Dauer auch nichts. Jetzt bin ich beim Nachmessen noch draufgekommen, dass ich eigentlich ca. 2m zu lange Leitungen brauche an der geplanten Position. Ich hatte das gemessen, aber irgendwie scheint sich der Raum seither gekrümmt zu haben Wenn's mal wieder länger dauert ... |
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Hat jemand eine gute Quelle für eine isolierte Doppelleitung 1/4" und 3/8" (0.8mm Cu und 9mm Dämmung) oder alternativ braucht jemand 20m von dieser Leitung um 8€/m? Dann bestelle ich wieder in Italien, bekomme aber nach Österreich nur 50m geliefert. Das ist ja meschugge was man nördlich der Alpen für das Zeug zahlt oder ich bin mal wieder zu blöd zum Suchen. Versand in Österreich käme bei 160€ noch dazu, aber das sind vielleicht 10€ oder so. Ach ja ohne Verschraubung. |
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Kurz mal nachgerechnet ... Der Wärmeverlust auf der Klimaleitung ist bei 9mm PE-Schaum auf beiden Leitungen (bei 60°C und 5° Außentemperatur ... Heizbetrieb) etwa (7.5W+10W) pro Meter im Außenbereich liegender Leitung, bei mir etwa 8m, zusammen also ca. 140W. Bei Vollleistung (ca. 6kW) sind das ca. 2.3%. Verdächtig wenig, das habe ich wohl überschätzt. Vermutlich eher noch niedriger, weil die Rückleitung (1/4") deutlich weniger Temperatur hat. Gibt man jeweils 1cm Dämmstärke dazu sind es ca. 2/3, also gut 90W, oder 1.5%. Der worst case ist vermutlich bei niedrigeren Leistungen wo immer noch die Heißgastemperatur hoch ist, aber die Leistungsabgabe geringer. |
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Klappenantrieb hochgerüstet und jetzt im Dauertest. Die Schubstange ist immer noch der 0.8er Schweißdraht, da stimmen die Elastizitätswerte einfach am besten. Ein echtes 'Ruderhorn' macht jetzt seinen Job an der Klappe.  Parallel entsteht die Klimaanlage.  Außengerät und Schutz für die Klimaleitungen aus einem 80er Zinkfallrohr mit 2 Stk. 72° Bögen. Die Innengeräte von Mitsubishi lassen sich über den CN105 Stecker frei steuern. Da kommt wieder so eine ESP32 (M5Stack) mit einem Grove-Stecker dran. Der Raum war übrigens doch nicht gekrümmt, nur ich zu blöd zum Messen . |
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Jetzt kommt eine kleiner Maico-Rant. Ich verstehe ja wirklich nicht warum diese Gerätehersteller gefühlt immer Praktikanden Software machen lassen. Die Summe der Dinge: 1. wenn ich den web-server auf der Maico nutze, sehe ich schon mal dass das Ding mit dem Keil compiler middleware Zeugs gemacht ist, das hat zur Folge, dass die Oberfläche mit gefühlt einem click pro Minute schon überfordert ist. Ganz abgesehen davon, dass die UI einen 2000er Charme versprüht. 2. wenn man die Luftmengen in der UI umstellt, hängt sich irgendwie der Modbusteil auf, von dort kann man dann nichts mehr umstellen (ev. verstellt sich der operating mode, aber man checkt halt nicht warum) 3. Es gibt 4 Lüfterstufen (Aus-Feuchteschutz-Reduziert-Nenn-Intensiv), aber der Feuchteschutzlevel ist immer gleich der reduzierten Lüftung, super sinnvoll da dann 2 getrennte level zu machen. ... eventuell wird mit der Stoßlüftungsschaltung noch etwas möglich, aber 3 effektive Level ist mir eigentlich zu wenig. Wenn das nicht anders geht muss ich doch noch den Nennlüftungslevel umprogrammieren. Bei der gefühlt mäßigen SW-Qualität bin ich mir nicht sicher, ob das Ding dann nicht in 2 Monaten die Luftmenge nicht mehr umstellen kann, weil das Flash da tot geschrieben ist ... grumml. Jetzt etwas positiver. Ich kann ganz lässig 300m³/h durch mein EG schieben ohne große Lautstärkebeeinträchtigung, aktuell gibt es noch keine wirklichen Raumleitungen, d.h. die 4 Abluftkanäle liegen im Bad und die Zuluft im EG-Schlafzimmer, aber selbst das führt bei rel. geringen Luftmengen schon dazu, dass meine Sensor 'hier ist alles super' sagen, solange die beiden Türen leicht offen sind. Über ein DN100 120m³/h geht auch, hört man zwar, aber am Tag immer noch völlig OK, d.h. die 80m³/h mit der DN125 'Düse' am 100er Rohr wird auch in der Nacht kein Problem sein. Der Fall wird vermutlich nie nötig sein, aber meine SW hätte da gerne Grenzwerte.  Meine Luftqualitätssensoren stehen noch am 'Prüfstand' im Wohnzimmer (alle an einem Fleck, der rote zickt!), aber ich habe die Lüftung um ca. 11:00 eingeschaltet bei ca. 120m³/h. Gleichzeitig wurde gekocht und eingekocht und sonstwie gestunken. Tut einfach |
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Einen Teil von meinem Rant muss ich zurücknehmen. Die Doku sagt klar, dass die Feuchteschutzstufe auf Stufe 1 läuft, aber nur 43% der Zeit ein ist, also 13 Minuten ein und 17 Minuten aus. Die Stoßlüftung ist nur zeitbegrenzt auf Stufe 3, hilft also auch nicht. Vermutlich werde ich mein Glück über den Maico-Regler (Feuchte) selber versuchen! |
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Leider noch nichts Neues von der Führung des Maico-Reglers im 'Auto-Sensor' mode, ich habe das firmware update noch nicht geschafft. Dafür ein paar Eigenheiten von meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], die vielleicht anderswo auch auftreten. 1. meine Anlage 'leckt' Wenn sie auf 'Aus' steht und die Klappen offen sind, lüftet sie trotzdem weiter. Das ist in Summe wohl eher ungünstig. Der Effekt ist bei mir vermutlich relativ stark, weil aktuell wenig Rohr dranhängt und meine Anlage höher steht als das aktuell belüftet Raumvolumen. Die Räume sind auch jetzt in der Nacht wärmer als draußen und damit konvektiert das System, das wird im Winter schlimmer. Meine Klappen werden im 'Aus' also geschlossen. Diese Konvektion könnte man theoretisch ja begrüßen, weil man ohne Antriebsenergie lüftet, aber leider funktioniert der Wärmetauscher bei diesen Strömungsgeschwindigkeiten fast gar nicht (laminare Strömung). Selbst bei kleinen Durchsätzen (mit dem Lüfter) wird der WT-Wirkungsgrad schon schlechter. 2. die Zonenregelung im Bad hat einen Haken. Aktuell sagt der Zonenregler, wenn geduscht wird, ah Bad hoher Bedarf, sonst ist die Luft gut, also alle Abluftklappen zu, nur die vom Bad auf. Tja, die Maico macht dann den Bypass auf, mit dem Hinweis 'Luftfeuchtigkeitsgrenzwert überschritten'. Das ist natürlich kontraproduktiv. Ich muss also zusätzlich sicherstellen, dass trockenere Luft beigemischt wird. Da ich alle Abluftraumfeuchten und -temperaturen, sowie deren Volumenströme kenne, kann ich hochrechnen, mein Basiskonzept eines Einzelraumreglers, bekommt jetzt eine übergeordnete Ebene, die die Feuchte für den Abluftstrom hochrechnet und falls nötig die trockeneren Räume 'aufstockt'. Damit bleibe ich im Konzept und wer die Feuchte verursacht ist egal. Mein 70er-Jahre-Haus ist nach der Sanierung offensichtlich ziemlich dicht, die Badtür (akt. einziger Abluftraum) produziert auf hoher Lüfterstufe erheblichen Widerstand beim Schließen, ich werde jetzt mal einen kleinen blower-door -Test machen |
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