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In dem vom Passivbau zitierten Thread hab ich es schon mal versucht zu erklären, in einem anderen bin ich etwas ausführlicher drauf eingegangen...
Die Norm sagt (ich drücks mal verständlich aus) dass eine Sicherungsmaßnahme gegen aufsteigende Feuchte (wie auch immer die aussieht - Staunässe oder Kondensat) vorzunehmen ist. Leider ist der Normentext relativ allgemein gehalten, die verweisen auf die Produktnorm und den richtigen Einsatz der Produkte entsprechend dem Verwendungszweck. Lange Rede kurzer Sinn - wenn eine Weiße Wanne (oder ausschließlich eine BoPla in Ausführungsqualität einer Weißen Wanne mit allen Anforderungsabdeckungen) ausgeführt wurde, kann auf die Abdichtung verzichtet werden. Ich wette eine Forenpizza, hier haben max eine Handvoll Personen eine dementsprechende Fundierung! Wenn dem nicht so ist, gehört mittels geeignetem Material gegen aufsteigende Bodenfeuchte isoliert - und das mittels Dampfsperre! Also sD-Wert >1500 - und das können wiederum nur eine Handvoll Produkte. Bei Flämmpappen zB Al-GV 45 oÄ, als KSK die Katja Sprint oder das Pendant vom Börner (hab ich selber auch erst hier kennengelernt...)! @johro: Das sagt helloween... Das sagt johro dazu... Mißverständnis? ng bautech
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@bautech
Ich hab einmal gelesen das Beton selbst die ersten Jahre nach dem Einbau Feuchtigkeit abgibt und schon aus diesem Grund eine Abdichtung zum Bodenaufbau nötig ist. Außerdem hat sich die Baubranche schon seit einiger Zeit auf die Abdichtung mit AL-Einlage geeinigt, warum dieser Widerstand von einigen Teilnehmern? Kannst du dir das erklären? |
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@bautech
ich möchte nur offen diskutieren: was ist technisch notwendig. ob sich die Baubraunche da wirklich einig ist? (bist du von der Baubranche?) ich hatte alle Angebot (ca. 10Stk) ohne flämmen der Bodenplatte, bei einem Holzriegelanbieter war ein Dichtanstrich dabei. |
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guter punkt!
wir hatten beim thema estrichaufbau einmal einen normenverweis hier und aus dem ging hervor, daß bei 'frischem' beton die sperre nötig ist - auch im og - und bei altem nicht... |
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@Passivbau:
Der Einwand deinerseits ist berechtigt, aber seh ich seeeeehr differenziert... Ja, diese Ausdünstungen des Betons gibt's bis zu 5 Jahre nach Einbau. Aber die Kondensatmenge ist im homöopathischen Bereich, der Promillbereich in der rLf ist dafür noch zu hoch gegriffen... so was wird nur interessant, wenn die Bauschritte richtig flott aufeinander folgen! Also die Austrocknung der Betonplatte nicht klaglos funktionieren kann, weil einfach zu viele folgende Schritte in die Trocknungszeit reinfallen! Solche Fehler passieren BM´s selten, dafür sinds einfach zu langsam
@johro Zuerst mal ja - ich bin aus der Baubranche... aber aus dem aktiven Baufirmeng´schäft bin ich Gott sei Dank raus, seit einer Weile bin ich vom Hochbau als Auftragnehmer ins Strassenbaugeschäft als Auftraggeber gewechselt. Daher hab ich auch tlw Gedächtnislücken, was jetzt gültige Normen für den EFH-Bau anbelangt, hier hab ich definitiv Nachholbedarf
Also ich hab sicher keinen persönlichen Gewinn daran, hier jemandem was zu empfehlen, was ich persönlich nicht vertreten kann. Die Tatsache, dass solche "Basics" von den FTH FTH [Fertigteilhaus]-Anbietern (wie bei Dir anscheinend) vernachlässigt werden, schreckt mich schon ein bissl. Dass der eine Holzriegelanbieter zumindest einen Dichtanstrich (und den hoffentlich vollflächig) anbietet kann man ja als guten Vorsatz ansehen! Also wie gesagt - sollte jemand eine Platte in Ausführung einer Weißen Wanne sein Eigen nennen dürfen, kann der jenige gut und gerne auf die Sperrbahn verzichten. Sollte das nicht der Fall sein, würd ich eine vollflächige Abdichtung der BoPla als sinnvoll erachten, die norminative Begründung dafür gibt's schon in einem anderen Thread... ng bautech |
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hallo bautech, von dir wusste ich was du ungefähr machst, es war auf passivhaus bezogen wegen dieser aussage:
und zur normenlage, soweit ich verstanden habe wird das angedeutet, deutlich steht das nirgens (deswegen auch wahrscheinlich die untersch. Sichtweise von Baufirmen), dein zitat vor einigen Wochen: |
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Die Bodenplatte sollte man immer abdichten. - "Laut einer Entscheidung des OLG Düsseldorf vom 22.02.2011 gehört zur Abdichtung eines Gebäudes gegen Feuchtigkeit jeder Art und damit auch zur horizontalen Abdichtung eines nicht unterkellerten Gebäudes gegen Dampfdiffusion eine horizontale Abdichtung der Bodenplatte nach anerkannten Regeln der Technik."
http://sazgbr.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=68&Itemid=72 In der vorliegenden Entscheidung nimmt der Bauherr den beauftragten Architekten wegen mangelhafter Abdichtung der Bodenplatte auf Schadenersatz in Höhe der Sanierungskosten von rund 100.000,00 € in Haftung. Der Architekt hatte es versäumt, eine horizontale Abdichtung der WU-Betonbodenplatte gegen Dampfdiffusion vorzusehen.
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...Zitat aus dem OLG
@johro ich bin nicht aus der Baubranche, die angesprochene Abdichtung wurde in drei Angeboten für mein BVH, ohne detailierter Anfrage, angeführt. Daraus leite ich ab, daß die Abdichtung heute anerkannter Standard ist. |
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@Nichtraucher, danke für den sehr interessante beitrag, hier wird das Urteil und die Interpretation auch gut erklärt (Thema: Weiterentwicklung von WU-Beton)
http://www.dhbv.de/dokumente/upload/7b705_sachverständige_abdichtung_einer_boden_atte_gegen_dampfdiffusion_s&e_2-2012.pdf hier noch eine interessante Richtlinie: http://www.dafstb.de/akt_wu-richtlinie.html und hier der Artikel dazu: http://www.dafstb.de/application/PositionspapierDAfStbWU-Feuchte2006-07.pdf |
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@ johro es tut mir leid aber ich kann keinen Link den Sie gepostet haben öffnen.
Aber die Bodenplatte sowie alle erdberührten Bauteile sollten abgedichtet werden. Hier noch ein vielleicht interessanter Link. http://www.infoholz.at/fragen/katalog/eintrag/horizontalabdichtung-plattenfundament.htm Gemäß ÖNORM B 2209-1:2002 (Abdichtungsarbeiten - Wertkvertragsnorm) ist eine Fundamentplatte vollflächig abzudichten. |
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du (Sie?) kannst den link auf die seite von "dafstb" nicht öffnen? komisch bei mir geht's?
ich habe diese vollständigen normen (zb 2209) nicht und bin nicht vom fach-> bautech hat sich diese normen genau angeschaut und hier keine Vorschrift gefunden, -etwas verwirrend- bzw was ist nun vorgeschrieben? vielleicht noch mal auf die Homepage von http://www.dafstb.de/ schauen. wie auch immer. soweit ich von bautech gelernt habe, ist die 2209 eine "Verarbeitungs-Richtlinie" ->was zwar beschreibt wie etwas gemacht werden muss, aber nicht ob es gemacht werden muss. kann sich jeder seine Meinung bilden, ich bin dann mal weg. hier die auszüge von bautech aus der Önorm B 2209: http://www.energiesparhaus.at/forum/33081_2 |
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@johro - Der erste Link funktioniert bei mir auch nicht...
Außerdem werden hier zwei verschiedene Threads mit zwei verschiedenen Fragestellungen (generell sowie explizit an mich...) vermischt: - der gegenwärtige Thread behandelt einen Keller - die Einwände von Nichtraucher, dass Bodenplatte von nicht unterkellerten Gebäuden abgeschweißt gehören, würd ich deswegen mal geflissentlich ignorieren wg Themenverfehlung... - der von johro verlinkte Thread behandelt ein Gebäude ohne Keller und die Abdichtung derselben Bodenplatte... hier haben Nichtrauchers Zitate Gültigkeit, wobei ich hier die Norm einerseits auf die Erfordernis einer horizontalen Abdichtung untersucht hab (habs aber ned g´funden...) und andererseits mit den zitierten Produkten zur Abdichtung nur bedingt zufrieden bin... mMn gehört die vollflächige Flämmung (wenn sie gegen Diffusion wirken soll, genau den Zweck hat´s bei einer BoPla eher als bei einer Kellerplatte) immer als Dampfsperre ausgeführt. Die oben zitierten Produkte sind jedoch durch die Bank Dampfbremsen - Unterschiede bitte selber recherchieren. Hier gibt's sicher Unterschiede, also bitte nicht beide Threads miteinander vergleichen! Die B2209-1 und -2 sind die Werkvertragsnormen, hier wird schon auch auf die Notwendigkeit hingewiesen - aber halt auch auf die Ausführungsqualität (in gegenständlichem Fall zB punktuelles vs vollflächiges Verschweißen der Bahnen)! Und die von johro verlinkten (deutschen) Sites behandeln durch die Bank hochwertige Weiße Wannen - ersichtlich an den Annahmen "rißfrei" (gibt's in der Praxis quasi nicht) sowie an der Betongüte und dem w/z-Wert (die neue Bezeichnung ist übrigens w/b-Wert...) - für die galten schon immer andere Richtlinien! ng bautech |
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danke für deine Richtigstellung
- ignorieren meinst du? also keine zusätzliche Abdichtung? - wenn in der norm denn nun keine Abdichtung "vorgeschrieben" ist, warum würdest du es dann trotzdem machen? sorry das ich nochmal nachfrage, aber ganz klar ist mir das ganze noch nicht. (gibt ja zb auch eine Önorm für das Verkleben von Parkett und wieviele machen das?) |
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Warum müssen/sollen Bodenplatten von nicht unterkellereten Gebäuden geflämt werden, die Kellerbodenplatte eines Hauses aber nicht, wenn dort auch Wohnraum ist?
Sollte das nicht eher andersherum sein? |
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@johro
Nichtrauchers Ausführungen haben evtl bei Häusern ohne Keller Gültigkeit, aber in dem Thread hier wird nach einer Kellerplatte gefragt -> bitte hier nicht als gültig ansehen, bei BoPla´s schon! Und ich bin generell ein Freund von Abdichtungen - auch im Kellerbereich! Meine Kellerplatte ist auch gg Dampfdiffusion isoliert, wer weiß wie sich der Grundwasserstand verändert? In dem infoHolz-Link findet sich folgender Satz: Den hab ich gesucht wie der Hund das Bein - aber morgen vormittag hab ich eh 20 Minuten Luft, da schau ich noch mal nach! Ich vermute nämlich stark, dass diese Aussage ausschließlich im Zusammenhang mit Holzriegel- oder Vollholzwandaufbauten zutrifft ng bautech |
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wäre auch naheliegende, dies die empfindlicher, bin gespannt... |
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Nichtraucher hat geschrieben dass es egal ist um welche Bodenplatte es sich handelt und jede Bodenplatte und alle erdberührten Bauteile abgedichtet werden sollen.
Der einzige Unterschied ist das bei unterkellerten Gebäuden die Bodenplatte 2 – 3 Mal mit einer bituminösen Horizontalabdichtung abgedichtet wird und bei nicht unterkellerten 1 – 2 Mal. Ich hoffe nur noch das in einem der folgenden Posts niemand schreibt dass man zwischen Bodenplatte und Mauer keine Horizontalabdichtung braucht. |
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ich kenne Mauerwerkstoffe da braucht man das nicht, aber ich will das hier nicht dikutieren. |
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Nach erneuter Recherche erlaube ich mir, die ON B2209-1 hier nochmals auszugsweise hochzuladen:
Hier gibts definitiv NUR den Passus 5.3.3.3, welcher die Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (jedoch nicht explizit die Dampfdiffusion resultierend aus stauender Nässe) behandelt. Dieser wird sinngemäß auf alle Fußbodenflächen angewandt und beschreibt den Einsatz einer Dampfbremse entspr ON B7209, also kein expliziter Einsatz von einer Dampfsperrschicht... jedoch wird, wie bereits im anderen Thread von mir bemerkt, in der B 7209 auf einen anwendungsfallbezogenen Einsatz der Materialien hingewiesen. Also bleibt festzuhalten, dass eine vollflächige Abdichtung von Bodenplatten (welcher Art auch immer) norminativ geregelt ist, nichtraucher hat hier eindeutig Recht (mit Ausnahme der Schichtmenge, einlagig ist genormt)! Einzig bei der Materialwahl würd ich auf die Dampfsperrschicht und nicht auf die Dampfbremse (also AL-GV45 anstelle P-KV5 oder E-KV 5) zurückgreifen, um die evtl Dampfdiffusion auch in den Griff zu bekommen. Das meinte ich mit meinem Einwand, dass der Materialaufpreis von E-KV auf Al-GV bei Flämmung schon egal ist... Memo an mich selbst: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil
ng bautech |
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