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Mensch, glaubst du echt was die Baufirma über wärmepumpen sagt?
les dich hier mal quer.... |
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Ich habe schon vohrer quergelesen...bin leider jetzt verunsichert... |
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Zu 1
Stimmt nicht, abschrägen kann nötig sein aber Sie habens wohl nocht gerechnet. Sie kennen den Grabenkollektor in dieser Form nicht. Zu 2 Never Ich heize, kühle und mach das WW WW [Warmwasser] mit 250,-/Jahr. Das wären nur deine zusätzlichen Kosten. Meine Anlage hat mit allem drum und dran. 14.000 brutto gekostet. Kollektorverlegung in Eigenregie. 3. Tjo wenn man den Keller nicht dämmt hat er wohl recht. Man legt ja den Kollektor auch nicht an die Kellerwand sonder gegenüber auf die Böschung der Baugrube. Daher sogar 1m Abstand somit vernachlässigbar. Zu 4. Ich nicht. Generell eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] legt man auf -7grad aus. Wenn diese auf -12 ausgelegt wird ist diese in 99% der Ueit überdimensioniert. Such dir hier jemand anderen. |
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also ich bin mit der erdwärmepumpe inkl. passiver kühlung zwar nicht so günstig wie richard aber dennoch: mit einbau und inbetriebnahme, material und erdarbeiten für grabenkollektor sowie sole bin bei ca 16500 euro - wie man da bei einer lwp 10k sparen soll ist mir ein rätsel, vernünftige geräte kosten mindestens dasselbe. auch glaube ich das wenn du aktiv kühlst wohl mehr als 250 euro im jahr draufgehen werden. |
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Vielen Dank für die Antworten
Ich war bisher sehr überzeugt einen Grabenkollektor zu machen. Wurde nur gestern ziemlich von einem langjährigen "Profi" zerpflückt und als Laie kann man leider sehr schlecht dagegenhalten. Nochmals vielen Dank. |
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Hier im Forum wird gerne eine Lanze für den Grabenkollektor gebrochen.
Ich verwende seit Oktober 2014 eine LA-6TU LWP LWP [Luftwärmepumpe] von Dimplex mit 4,7 kw Leistung. Beheizt wird ein 142m² großes klassisches Stockhaus. Gebaut mit Liapor (Fa. Romberger). Meine monatlichen herausgerechneten Kosten für Heizung und WW WW [Warmwasser] betragen ca. 26 Euro, d.h. im Jahr 312 Euro. Das Haus wird von 2 Erwachsenen und einem Kind bewohnt. Die Anlage hat 12k Brutto gekostet. Wenn ich das jetzt direkt mit Richard vergleiche spare ich bei der Anlage 4,5k, zahle dafür 62 Euro im Jahr mehr Strom. Das heißt der Grabenkollektor amortisiert sich (ohne Zinsen) in 72 Jahren ...
Natürlich wird sich erst über die Lebenszeit der Anlage entscheiden welches System das bessere ist. Das System funktioniert jedoch nun seit genau 2 Jahren perfekt und komplett fehlerfrei. Der Heizstab hat sich am 31.12.2015 bei -16 Grad das erste und einzige mal zugeschaltet. Grundsätzlich ist noch Sparpotential vorhanden mit einem Stromanbieterwechsel ... wenn die Chefin doch nicht so schnell, vom Gratismonat verblendet, die Vertragsverlängerung letztes Jahr zugesagt hätte . |
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| Hallo Housedog, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Öhm 14.000 - 12.000€ = 2.000
Und ich kühle auch noch damit. Dann darfstvdu nicht vergessen, die Energiepreise steigen seit ein paar Monaten wieder. Die Schere geht weiter auf. Umso kälter der Winter umso nehr leidet deine effizienz massiv. Meiner ist das fast egal. Dann darfst du die höhere Förderung in OÖ für EWP nicht vergessen sind immerhin auch 500 Unterschied. Insgesamt hat mir damit meine Anlage 12.300 gekostet. Sind bei deinen Kosten das Fundament mit einberechnet? Ich habe sogar jeden Kabrlbinder, und meine zusätzlich gekauften Stromzähler inkl. Anschluss dabei. Selbstverständluch auch den Bagger. BTW in Wien hätte ich füd meon Set up 4.000 Förderung bekommen. Und dann noch ein entscheidender Faktor eine EWP lebt im Durchschnitt fast doppelt so lange. Das muss man auch einrechnen. Ich glaub deine Rechnung hinkt. Hab ja auch ein Rombergerhaus um ca. 10qm kleiner. Auch hätte ich noch ca. 1k beim WW WW [Warmwasser] Speicher sparen können. Ich habe eine FriWa Station und du vermutlich nur einen isolierten Stahltopf. Das ist so als würde ich einen Dacia mit einem Mercedes vergleichen. |
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Hallo toSilence, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Heizungsfragen |
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..Hach Richard ich habe schon mitbekommen du liebst deine Anlage.
Sorry ich habe die Kosten mit dem Angebot von Lemming verglichen nicht mit deinen Projektkosten. Meine LWP LWP [Luftwärmepumpe] wurde mit 1.000 Euro gefördert. Die habe ich von den Projektkosten nicht abgezogen. Tja der Sockel ... wurde beim gießen der Bodenplatte mitgemacht. Die Schalung dazu habe ich mir selbst gebaut. Was kostet ein 1/4 Meter Beton? Dazu noch 2 x 5 Meter 100er KG Rohre (aktuell 7,90 Euro pro Meter beim Hornbach) für das Verlegen der Leitungen zur LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Woher hast du die Information das eine EWP doppelt so lange lebt wie eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]. In beiden System arbeitet ein Verdichter und ein Kompressor welche ja die technischen Teile sind die über Tod und Leben einer Anlage entscheidet. Ich wüsste jetzt nicht was dir die Gewissheit gibt das der Verdichter deiner Anlage doppelt so lange leben sollte wie der meiner Anlage
Wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, dass ich die Lebensdauer der Anlagen als ausschlaggebenden Punkt des Kostenvorteils schon erwähnt habe. Ich will hier bitte nicht wieder einen Glaubenskrieg LWP LWP [Luftwärmepumpe]/EWP anzetteln. Von diesen gibt es hier schon zuviele. Ich möchte nur aufzeigen das es (sicher bin ich da nicht der einzige) zufriedene LWP LWP [Luftwärmepumpe] Besitzer gibt. Lg |
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Hersteller direkt, beliefere ja den einen oder anderen. Statistiken die du offiziell nachlesen kannst. Ist ja auch klar, bei mir steht alles im Haus und ist vor Witterung geschützt, bei der Standard LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist das nicht der Fall. Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] überlebt 15-20 Jahre, eine EWP 25 - 30 Jahre. Und ja das ist so, mein Großvater hat eine EWP seit nunmehr über 50 Jahren. Hat das Haus in den frühen 60iger erbaut und damals als Versuch die erste GW WP WP [Wärmepumpe] gebaut. Diese wurde dann 2004 durch eine effektivere ersetzt, nicht weil die andere Kaput war sondern weil die neue so gut wie gratis war, da es eine sehr hohe Förderung gab. Ich kenne Inverteranlagen die bereits nach 3-6 Jahren Ihren Geist aufgegeben haben. Eine EWP ist mir da noch nicht unter gekommen . Aber egal reden wir in 20 Jahren drüber. |
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Hallo,
ich habe weder eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] noch eine EWP, habe mich auf Grund meiner 1,5 jährigen Servicetätigkeit intensiv mit dieser Technologie befasst. Ich möchte jetzt auch nicht technische Deatails heruntbeten. Unterschiede, die für den Laien auch leicht verständlich sind: * Bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird die Verdampfungsenergie der Luft entnommen. Um eine entsprechende Energiemenge bei einer bestimmten Verdampferoberfläche zu ernten, muss die Luft mit einer entsprechenden Strömumgsgeschwindigkeit über die Oberfläche des Verdampfers geführt werden. Strömumgsgeschwindigkeit + Ventilator = Lärm. Bei noch dazu ungünstigen Aufstellungsort kann das für dem Betreiber oder dem Nachbarn sehr unangenehm werden. Also darauf achten. * Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist immer einer EWP in Bezug Wirtschaftlichkeit (COP=Coefficient of performance) unterlegen. Ein großes Problem bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] stellt die starke Vereisung des Verdampfers um den Gefrierpunkt (Luftaußentemperatur +5Grad bis -5 Grad) und dazu noch eine hohe Luftfeuchtigkeit dar. Bei einer Spreizung von ca. 4 Grad, und einer Ansauglufttemperatur von 2 Grad, wird die Luft mit -2 Grad wieder ausgeblasen. Bei hoher rel. Luftfeuchte von ca. 85%, kann man zu sehen, wie der Verdampfer vereist. Abhilfe schafft die Technik in den meisten Systemen, indem mittels Umschaltventil das Heißgas für eine gewisse Zeit direkt in den Verdampfer geleitet wird und damit der Verdampfer wieder vom Eis befreit wird. In dieser Zeit ist die Abgabeleistung der Wärmepumpe ganz gering. Manche Systeme machen die Abtauung mit einem elektrischen Heizstab. * Die größte Beanspruchung (Verdichter) einer Wärmepumpe, und das gilt für LWP LWP [Luftwärmepumpe] und EWP, stellt die Warmwasserbreitung dar. Liegt der Kondensationsdruck bei einer Vorlauftemperatur von ca. 30 Grad Celsius bei R410A(Gas) so umd die 10-13 Bar, steigt dieser bei WWB bei 60 Grad Vorlauftemperatur auf 20-22 Bar an.
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Wenn bereits sogenannten Fachleuten tlw. nachweislich Suboptimale Lösungen verkaufen, wieso soll eine Baufirma über den Stand der Technik bei WP WP [Wärmepumpe] bescheid wissen...
Ich habe eine sehr ähnliche Anlage wie Richard, auch zu ähnlichem Preis. Das man hocheffiziente Erdwärmeanlagen preisgleich zu LWP LWP [Luftwärmepumpe] bauen kann haben wir hier im Forum schon mehrfach bewiesen, das hat auch bereits ein namhafter Hersteller (KNV) erkannt. Wie schon erwähnt hat die Ewp einige entscheidende Vorteile gegenüber Lwp, zB - Keine Lärmbelästigung - Tendenziell höhere Lebensdauer - JAZ 4,5-5 -> dadurch ca. 1/3 weniger Energiebedarf -> die NACHHALTIG bessere Lösung! - Konstante Effizienz, unabhängig von Außentemperatur und Heizbedarf - Heizzeiten lassen sich auf beliebige Tageszeit schieben, zB auf günstige Nachtzeiten - Passive Kühlung möglich - Geringe Investkosten und einfacher Austausch nach Lebensdauer-Ende Stellt sich für mich die Frage welches Argument spricht gegen den Grabenkollektor? Als Laie denkt man oft das die „Fachleute“ recht haben müssen, und tut sich schwer den paar „Spinnern“ im Forum zu glauben. Fakt ist das man hier im Forum ein geballtes Wissen im Wärmepumpen-Bereich vorfindet, das die meisten Fachleute weit in den Schatten stellt. Eigentlich traurig wie ich finde, aber das ist Tatsache. Ich habe mein Know-How und meine Anlage auch nur durch dieses (und das HTD Forum) zu der jetztigen Form gebracht. Wenn ich nur auf meinen Installateur gehört hätte, wäre vermutlich irgendeine Mittelklassige Lösung mit Lwp zum Einsatz gekommen. Die Speerspitze bilden in jedem Bereich die (technischen) Freaks, welchem dem Mainstream 1-2 Schritte voraus sind und tlw. zukünftige Lösungen etablieren. Dieses Verlangen nach der bestmöglichen (und auch bezahlbaren) Lösung findest du hier im Forum, und vielleicht bei 5% der Betriebe die dich als Fachleute beraten. |
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So ein letztes Mal noch
Hier ein Erkenntnisse zum JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] im Vergleich verschiedener Wärmepumpen. http://www.pro-dx.de/download/FAWA_Auszug_deutsch.pdf 
Ich gehe jetzt einmal von meinem Fall aus. Ich hatte 2014 3 Angebote zu Anlagen auf Basis einer externen Berechnung der Heizlast (ich muss gestehen den Grabenkollektor kannte ich damals nicht). In allen Fällen war der Flächenkollektor teurer als die LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Lg |
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Schön du bringst eine 10 Jahre alte Statistik
Ich mach trotzdem über 5 genauso wie jeder andere Grabenkolli und Tiefenbohrung hier auch, welche sich hier haben zusätzlich beraten lassen. In OÖ musst du mittlerweile eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4,5 nachweisen können um die Förderung zu bekommen, das geht mit keiner LWP LWP [Luftwärmepumpe]. |
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Aber ist es nicht eine Tatsache dass, die wenigsten auch den Preis für den Grabi und auch die Beratung geniessen können die die Beispiele hier im Forum aufzeigen?
Ohne Eigenleistung und fähigem Insti kommt man da weit nicht hin. Oder Fehlanzeige und leichter als gedacht? |
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servus toSilence...
ja, sehr aufmerksam von den kollegen. die halbe stunde extra kostet rund €45,-
diese muß man natürlich dem gegenrechnen, daß der aushub typisch rund 2/3 bis die hälfte beträgt.... 
in diesem zahlenbeispiel wäre die auszuhebende fläche 234m² beim flachkolli zu 146m² beim ringgrabenkolli. ui so viel geballte kompetenz schmerzt ...
was wäre die ->optimierung? ansaugschlauch ans mittelmeer? ->einer erdwärmelösung vorzuziehen... na servas ... ,-) -> gleichzeitige kühlung... ja, aber AKTIV! dh klimaanlagenbetrieb mit voller kompressorleistung. die erdwärme hält da mit passivem kühlen mit vielleicht 50w umwälzpumpenbetrieb dagegen... wenn du in einem efh an österreichischem standort fancoils brauchst ist eh schon einiges daneben gegangen... wenn aktive kühlung - warum auch immer - gewünscht ist natürlich auch die erdwärme überlegen, weil eine quelle mit typisch 15° zur verfügung steht statt einer mit typisch 30° 1° niedrigerer hub spart 2,5% strom bzw 4° niedrigerer hub spart 10% strom... wir kühlen das erdreich um vielleicht 1-3° ab, das ganze in der baugrube 1,5-2m vom haus weg, also dort bleibt höchstens was an der ersten dezimalstelle hängen. dämmen muß man den keller gegen das erdreich, nicht gegen den kollektor... ja, das mag eine realistische einschätzung sein. nur das kann bereits die doppelten heizkosten bedeuten - ein leben lang. irgendwann sinds dann vielleicht € 1.000,- zu € 2.000,- oder noch mehr, weil die lwp nicht so gut die flexiblen stromkosten nutzen kann. strom wird als einziger energieträger künftig gleichzeitig teurer und billiger werden - die smarte nutzung machts... einfach ein preisbeispiel verlangen. bei vergleichbaren geräten wird der ringgrabenkollektor mindestens gleichpreisig sein. mindestens!
was fällt mir angesichts dieses kompetenzschwalls noch ein? ahja, den richard zitieren... |
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die studie ist wirklich steinalt, da schneiden lwp ja noch viiiel schlechter ab. es gibt auch gute aktuelle daten, bsplw das permanent laufende fraunhofer montoring, hier für neuanlagen... 
typisch 30-40% mehrverbrauch für lwp-systeme. das potential für swp ist aber noch höher wie weitere grafiken zeigen, leider installiert die branche weit unter dem möglichen niveau... 
hier sieht man die unglaubliche schwankungsbreite in der praxis, weil so viele anlagen verbockt werden (überdimensionierung, pufferspeicher, hydraulik,...) hier noch eine fraunhofer übersicht über die besten gemessenen anlagen aus dem projekt wp-effizienz... 
unsere ringgrabenkollektor-anlagen kämpfen da allesamt ums stockerl - bloß weil wir ein paar simple regeln einhalten... |
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die kann man ja mit richards maschine gar nicht vergleichen.
das ist ja das billigste vom billigen, monoblock on/off wenn man hier mit der knv 1145-5 on/off ohne passive kühlung vergleicht wäre das erdwärmepaket schon wieder günstiger... hier sind vergleichbare systemkosten, von einem anbieter gleich gerechnet... http://www.energiesparhaus.at/forum/41064 und da handelt es sich bei der billigschiene noch um eine modulierende wp... was hast du da 'herausgerechnet'? zählen tun gemessene werte: bei strom und bei wärmemenge. kannnst du da was liefern? sonst brauchen wir gar nicht diskutieren...
das ist viel für so ein billiges gerät. was ist da dabei? warmwasser? montage wie weit? wo ist die schnittstelle? sehr gut. den grabenkollektor kann man beim baggern der baugrube 'mitmachen' ...
€ 1240,- hierorts, weil der hersteller ein 3-seitiges U vorschreibt zum kondensatablauf... damit kriegt man schon den ringgrabenkolli - material samt bagger... du hast eine monoblock-maschine. kompressor, elektronik, regelung, pumpen stehen tag&nacht, sommer&winter draußen im freien. der hersteller meines wechselrichters hat bsplw zur aufstellung gesagt: -> kühl, trocken, staubfrei und da sind keine bewegten teile drinnen... kauf dir 2 pc`s, stell einen innen in den technikraum und den anderen draußen in den garten. schau welcher länger lebt. wenn man mit leuten aus der branche spricht reden die bei außenaufgestellten monoblocks von 10-12 jahren lebensdauer, eben aufgrund des großen materialstress. das ist mit innenaufgestellten split-lwp's nicht zu vergleichen. was machst du denn wenn du urlaub machst gegen das einfrieren der heizwasserleitungen zwischen wp und haus? installateure lieben diese billigschiene, weil sie einfach wie ein speicher anzuschließen ist. eine split-lwp darf hingegen gar nicht vom installateur angeschlossen werden. dazu benötigts einen kälteschein. die maschine hat folgende leistungswerte: A-7 -> 4,0kw A2 -> 5,1kw A7 -> 6,4kw A10 -> 6,7kw so würde das dann ungefähr bei dir ausschauen mit heizlast und heizleistung - klasssiche divergenz. das geht schon viel besser... 
wie sehr der bivalenzpunkt sticht hängt halt auch vom winter ab. die letzten 3 waren jahrhundert-un-winter. obs so bleibt? positiv fällt auf daß offensichtlich nicht überdimensioniert wurde. wer hat sich so eine kleine lwp einbauen getraut? wieviel starts hattest du letzten winter? der knackpunkt ist hier das hydraulische umfeld, dmait die maschine ihre viel zu hohe leistung in der übergangszeit loswird... mindestluftdurchsatz ist 2700 m³/h das sind gigantische 2.700.000 l/h und damit sind wir beim nächsten thema: schalleistungspegel 56dbA (!) wenn wir damit in die schallrichtlinie des landes oö gehen... 
kommen wir auf einen nötigen grenzabstand zum nachbarhaus von 28-35m je nach aufstellsituation. wie weit steht deine von der grundgrenze weg? wenns wenigers ist mußt du schauen daß dich deine nachbarn nicht anzünden.. diese geräte sind derzeit der große renner. in ein paar jahren wird das erwachen kommen - nachhaltig geht anders ...
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hier noch eine interessante gegenüberstellung der produktlabel...
europa ist zur einstufung der geräte in 3 klimazonen eingeteilt: 
kalt (österreich, skandinavien...) mittel (deutschland...) warm (südeuropa) hier die knv 1x55-6... 
im haus 42 db schallleistungspegel, außen 0 da kein außengerät die 1x55 hat überall ihre 6kw - eh klar weil die quelle immer gleich ist. und hier die dimplex la-6tu... 
außen 56 db schalleistungspegel, im haus 0 da kein innengerät je nach standort schwankt die leistung zwischen 2 (!) und 5 kw, weil die quelle eben standortabhängig ist. für A ist diese wp als 2kw gerät eingestuft (!) - sowohl für warmwasser als auch heizbetrieb... die 2kw sind eben die leistung dieser wp bei für österreich typischen auslegungstemperaturen - die extrapolation der roten linie im diagramm oben. im datenblatt werden leistungswerte für unter -7° gar nicht angegeben... |
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Nach dieser Faktenwalze sind alle Lwp-Argumente flach wie 80g Papier
Arne du bist der Wahnsinn. Echt jetzt. Tiefer Respekt für deine Arbeit zu diesem Thema. |
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Immer wenn ich sowas lese, bin ich sehr froh dass wir uns gegen eine WP WP [Wärmepumpe] entschieden haben. |
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Arne, eine kurze Frage zwischendurch. Laut http://www.knv.at/images/download/Prospekte/Luft-Wasser/KNV_Greenline_LWSE-V_2015_V4-k.pdf hat der Verdampfer liegend (1 Ventilator) exakt den gleichen Pegel wie der Verdampfer stehend. Warum steht dann auf dem stehenden dick und fett "Silentium" oben? ;) |
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