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Heizungsauslegung mit berhans Tabelle

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  •  mampfgnom
11.1.2021 - 22.8.2023
234 Antworten | 14 Autoren 234
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Hallo,

wie bereits angekündigt, möchte ich gerne die Heizung für unser Haus mit Hilfe von berhans Tabelle auslegen. Ich habe mich jetzt am OG versucht und möchte euch gerne erste Ergebnisse und einige Fragen dazu präsentieren:

OG

2021/20210111800144.png

In meinem Projektvorstellungsthread habe ich bereits erwähnt, dass für das OG eine Kombination aus FBH FBH [Fußbodenheizung] und Deckenheizung geplant ist. Für die DH setze ich ähnlich wie Pedaaa auf Holzfaserplatten mit 16x2 Rohr und VA15 (bzw. VA12.5 im BAD).

DH

2018/20180508611187.png (Bild aus Pedaas Beitrag)

Ich habe es so verstanden, dass die hydraulisch sinnvollste Auslegung bei einer modulierenden WP WP [Wärmepumpe] die mit nahezu gleich langen Rohren (bei gleichem Durchmesser) ist. Also habe ich erst mal geschaut, wieviel Rohr ich in der Decke des Bades unterkriege:


2021/20210111647642.png

Das sind 82 Meter mit VA 12.5 plus je 1,5m Anbindung macht also 85 Meter. Daran möchte ich mich jetzt bei allen anderen Heizkreisen im OG orientieren Für die anderen Deckenheizungen habe ich es auch bei einem etwas älteren Grundriss durchexerziert und 85m sollten bei allen Kreisen machbar sein, wenn ich teilweise die Decke über der Treppe benutze. Das Büro werde ich erst mal auslassen, weil es sich sonst mit den Metern nicht ausgeht, und weil dort vermutlich die Bodenluke verbaut wird.

Für jeden Raum des OG habe ich zusätzlich einen Heizkreis mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] vorgesehen.

Da ich ohne extra Heizfläche dann im Büro verhungern werde, habe ich gleiche eine Wandheizung eingeplant. Diese führe ich auch noch im Bad lang, weil sich dort sonst eine Unterdeckung ergibt (haben erste Gehversuche mit der Tabelle ergeben). 

Das ergebnis sieht dann erst mal so aus:

Für VL VL [Vorlauf] = 28

2021/20210111638621.png
Ich kriege schon mal jeden Raum versorgt (EG ist noch nicht belegt). Es zeigt sich, dass Kind 2 ganz schön überversorgt wird, weil hier der Außenwandanteil auch viel kleiner ist, als bei Kind 1 und Kind 3. Hier muss ich vermutlich noch etwas Rohr woanders hinlegen.

Wenn ich den VL VL [Vorlauf] auf 27 absenke (was ich eigentlich schon insgeheim anvisiere) sieht es so aus:

Für VL VL [Vorlauf] = 27

2021/20210111661508.png

Hier reicht die Versorgung mit Wärme leider hinten und vorne nicht mehr. Wenn ich die sehr konservativen Annahmen bei der Heizlastberechnung etwas optimiere, wie in dem anderen Beitrag( https://www.energiesparhaus.at/forum-projektvorstellung-und-fragen-zur-vorgehensweise/60276_1#585102 ) dann sieht es wie folgt aus:

Für VL VL [Vorlauf] = 27, UWB = 0,02, Uw = 0,7

2021/20210111628278.png

Da passt es für VL VL [Vorlauf] = 27, also muss man sich die Heizlast nur schönrechnen^^ Nein aber im Ernst, die Wärmebrücken werden ja noch detailliert ausgerechnet und sollten unter 0,02 liegen. Innere und solare Gewinne habe ich auch noch überhaupt nicht berücksichtigt, aber ich habe eine Spalte dafür in der Heizlastberechnung vorgesehen. Also damit kann ich auch noch spielen.

Ein paar Fragen hätte ich noch, vor allem an @berhan :

Den Druckverlust von WP WP [Wärmepumpe] bis HKV habe ich jetzt nicht berechnet, weil ich noch gar nicht weiß, wie die Hydraulik aussehen wird. Im Tabellenblatt "HKV" habe ich in Spalte I 3000 Pa als Zielwert für die Heizkreisberechnung eingetragen, sodass 4000 Pa für Anbindung übrig bleiben, wenn ich insgesamt nicht mehr als 7000 Pa haben möchte. Kann ich das für den Anfang erst mal so händeln?

Pedaaa hat in seiner Auslegeungstabelle am Ende die Heizkreise eingedrosselt, um so die Heizlast ins Soll zu bringen. Geht das mit deiner Tabelle berhan? Der Volumenstrom kommt ja als Ergebnis der Berechnung raus und kann nicht verändert werden, oder?

Danke fürs Lesen bis hier her. Ich hoffe es ist verständlich und freue mich auf eure Anmerkungen und Fragen.

  •  berhan
  •   Gold-Award
27.7.2021  (#101)

zitat..
mampfgnom schrieb: Okay habe ich in berhans Tabelle mit der Funktion "Druckverlust" durchgespielt und kann ich so bestätigen. Es war bei manchen Temperaturen sogar so, dass die BKA BKA [Betonkernaktivierung] schon voll im turbulenten Bereich war bevor die FBH FBH [Fußbodenheizung] in den Übergangsbereich eintrat. Was mich auch überraschte war die starke Temperaturabhängigkeit des Übergangsbereiches. 1-2 °C Temperaturunterschied verschieben den Übergangsbereich beim 120m 20x2 Rohr schon mal um 0,2 l/min beim Durchsatz.

Ganz perfekt ist meine Berechnung eh nicht, da nur die mittler Heizmittelübertemperatur des Rohrabschnittes herangezogen wird, die Temperatur unterscheidet sich aber gerade bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] signifikant. In der Praxis sogar noch mehr als in der Berechnung, da die Trägheit der Speichermasse nicht berücksichtigt wird. Bei mir kann es im Winter bis zu 12 Stunden dauern bis sich die Rücklauftemperatur in der BKA BKA [Betonkernaktivierung] nur um 1 Kelvin anhebt. Und im Sommer tut sich gar nichts, da die WP WP [Wärmepumpe] nur 6 Stunden am Tag für die Kühlung läuft, da ist die Rücklauftemperatur wie festgenagelt. Mit höherem Volumenstrom würde es schon gehen, aber bei 50 l/min braucht die Umwälzpumpe einfach zu viel Strom.


2021/2021072728342.png
Kühlbetrieb von 05:30 bis 12:00 Uhr, die Rücklauftemperatur ändert sich nur kurz nach dem Start der WP WP [Wärmepumpe], wenn der Vorlauf das erste mal als Rücklauf kommt. Speichermasse der BKA BKA [Betonkernaktivierung] ca. 48 kWh/K.

Der Druckverlust sollte bei gleichen Parametern mit der schweizer-fn Seite im übrigen ident sein, ich glaube wir verwenden die gleiche Quelle für die Berechnung.

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  •  mampfgnom
28.7.2021  (#102)
Ich muss mich noch mal als absoluter Neuling outen … was brauche ich, um den Kugelhahn an das 20x2 Rohr anzuschließen? Ich habe Rohrkupplungen wie diese gefunden. 


https://www.selfio.de/heizung/fussbodenheizung/fussbodenheizungsrohr/rohrverschraubungen/rohrkupplung-20-x-2-mm-universal?fs=4037277036

Da würde ich meinen, dass mit dem richtigen Gewinde ein Kugelhahn drauf passt. Oder gibt es da ein spezielles Verbindungsteil. Bitte entschuldigt die Trivialität der Fragen aber ich habe all diese Komponenten noch nie in der Hand gehalten und mir fehlt der Überblick. Abdrücken des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] habe ich aber auch hingekriegt 😇


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
28.7.2021  (#103)
da brauchst du keine "Kupplung" sondern einen "Übergang" z.B. auf Außengewinde.

Also von 20x2 auf 3/4" AG ist z.B. ein übliches Maß:
sowas gibts als Press:

2021/20210728995892.png
oder Schraubvariante:

2021/20210728646160.png

Da kannst dann einen Kugelhahn mit 3/4" IG dranschrauben.
Oder mit einer Reduzierung auch einen 1" Kugelhahn nutzen, oder oder oder

Achtung:
es gibt aber auch 20x2,25 Aluverbundrohre. Das passen die 20x2 Sachen nicht

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  •  mampfgnom
28.7.2021  (#104)
Danke für die Erklärung. Ich habe alle Teile

 • Übergang
 • Kugelhahn mit Entleerung
 • Manometer
 • Schnellkupplung Druckluft

gefunden jedoch in verschiedenen online Shops. Gibt es eine Bezugsquelle, bei der man alle Komponenten finden kann?

Und wenn der Theoretiker gleich mal bei der Praxis ist, habe ich noch eine Frage:

Mein HLS rät mir von der Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] Rohre ab. Er meint vor allem in der kalten Jahreszeit sei das Rohr sehr störrisch. Er würde Laien schon bei Raumtemperaturen <20C davon abraten. Könnt ihr das bestätigen? Ich sehe bei solchen Äußerungen natürlich auch immer, dass er die Verlegung selber übernehmen und abrechnen will. Aber er ist meinem ganzen Projekt gegenüber sehr aufgeschlossen und will von sich aus keine ERR ERR [Einzelraumregelung], kein Überlaufventil und keinen Puffer 😳🙏👍🏻

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  •  berhan
  •   Gold-Award
28.7.2021  (#105)

zitat..
mampfgnom schrieb: Mein HLS rät mir von der Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] Rohre ab. Er meint vor allem in der kalten Jahreszeit sei das Rohr sehr störrisch.

Kommt aufs Rohr und den Querschnitt an. Ein 16x2 MSVR ist quasi der Kindergeburtstag, das spult ein jeder Leihe runter. Ein 32x3 MSVR da kommt es auf den Hersteller an, das Uponor (Rollenware) war bei mir OK, die Gerbrit Mepla (gibt es nur in Stangenware) kannst nur mehr mit Feder oder Biegewerkzeug biegen. Ein PEX-Rohr Feder bespielsweise stark und hat einen größeren Biegeradius wie ein MSVR. Ein PEX-Rohr lässt sich andererseits auch bei einem Knick wieder reparieren. Im Enedeffekt aber alles keine Hexerei, eine Rohrhaspel wäre aber dringend anzuraten.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
29.7.2021  (#106)
Danke für die Rückmeldung. Verwenden will ich überall Alu-Verbund. Das 20x2 werde ich vermutlich September/Oktober in die Decken legen. Da sollten die Temperaturen passen. 
Das 16x2 ist dann aber vielleicht erst im Winter dran und da kann es schon knackig kalt sein. Biegefedern und Rohrhaspel halte ich auf jeden Fall bereit.


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
29.7.2021  (#107)
aber geh...
20er BKA BKA [Betonkernaktivierung] draußen, frei bewittert, im tiefen Winter ist sicher etwas blöd, geht aber auch.
Bei 16x2 Innen, ists eigentlich komplett egal, das geht immer problemlos.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
29.7.2021  (#108)
Hab heute mal im Baumarkt die ganzen Teile gesucht und angeschaut. Es gab auch Kugelhahn mit Entleerung. Die Entleerung sieht so aus:


2021/20210729687520.jpg


Die Manometer hatten aber alle 1/4" AG. Wie verbinde ich das denn?


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
29.7.2021  (#109)
schraub die Entleerung raus und hoffe, dass das ein 1/4 Gewinde ist

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
29.7.2021  (#110)


2021/20210729373453.jpg
Bei rot oder bei blau? Ich würde rot denken. Mal schauen wie die Mitarbeiter des Baumarktes das finden, wenn ich das auseinander nehme😅

Druckluft Schnellkupplung gab es auch in allem außer 3/4". Da muss ich noch mal schauen ob's ein anderer Kugelhahn wird. 


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
29.7.2021  (#111)
ja, schon bei rot.
Aber kein Problem, da wächst man ziemlich schnell rein. Wenn du erstmal ein paar Übergänge und Reduzierungen gesucht und zusammengeschraubt hast, ist das eine vertraute Welt und macht den Insti mehr und mehr überflüssig...

meist sind diese Entleerungen aber eh 1/4. 
ich hab z.B. einen Haufen Heimeier Globo H Kugelhähne für meine Anlage verwendet. Die gibts in verschiedenen Dimensionen, aber das Gewinde für den Entleerungsanschluss ist z.b immer G1/4 .
Da kann das übliche R1/4 Aussengewinde von Manometern direkt reingeschraubt werden. (Einhanfen oder Teflon ist trotzdem Pflicht)

kannst aber auch einen  0815 Kugelhahn ohne Entleerung nehmen, und zusätzlich ein T-Stück z.B. 
Dort am Abgang eine Reduzierung auf 1/4 rein und dann das Manometer reinschrauben.

es gibt eben viele, viele Möglichkeiten.
Sowas wird üblicherweise aus Teilen zusammengebastelt die eben grad in der Fundkiste rumliegen. Du hast jetzt so eine Kiste zwar noch nicht, aber glaub mir, du wirst bald eine haben, wenn du selber anfängst zu Schrauben 😉

oder du gibts dem Insti was für die Kaffeekasse und er soll dir was aus Reststücken zusammenbasteln?!

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
5.8.2021  (#112)
Miniupdate:

Ich habe nach Pedaaas Anleitung einen Adapter zum Aufbringen des Luftdruckes gebastelt. 

Einzelteile


2021/20210805871152.jpg


Zusammenbau


2021/20210805742800.jpg">


1/2

2021/20210805503805.jpg


Am Ende ist es doch 1/2" geworden, weil ich keinen Druckluftstecker mit 3/4" AG gefunden habe. Teflonband liegt auch bei uns in einer ruhigen Minute versuche ich mal alles dicht zu verschrauben.

Momentan suche ich Shops, die 150m Rollen 20x2 Alu Rohr führen. Oder noch besser 250m Rollen. Kennt ihr da welche? Ich finde immer nur 100m (zu kurz) oder 200m (zu viel Verschnitt).
 


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.8.2021  (#113)
bei Heima24.de gibts 150m 20x2 Aluverbundrohr.
oder Pipelife FT-R20XLT/150

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
5.8.2021  (#114)
Ah Danke das Rohr bei heima24 sieht passend aus. Das Pipelife kann ich leider nirgendwo finden.

Bei meiner Suche bin ich auf einen Beitrag im HTD von 2020 gestoßen ( https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/230364/20x2-Metallverbundrohr-mit-mehr-als-100m ), bei dem HFrik davon abrät das 20x2 Rohr länger als 66m zu legen, weil sonst zu viel Pumpenstrom notwendig wäre. Das passt ja gar nicht zu den üblichen Auslegungen hier und scheint mir zu pauschal. Im Gegenteil ich würde sogar bei zu kurzem Rohr sehen, dass man schneller in den turbulenten Bereich rutscht und der Druckverlust stark steigt. Könnt ihr die Argumentation von HFrik nachvollziehen?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.8.2021  (#115)

zitat..
mampfgnom schrieb: Könnt ihr die Argumentation von HFrik nachvollziehen?

ja, nachvollziehen schon. Zustimmen nur bedingt.

Die Berechnungen mit HFriks Tabelle sind für BKA BKA [Betonkernaktivierung] einfach viel zu weit daneben. Da passt weder die Heizmitteltemp, noch der Druckverlust noch Heizleistung.
Und die Tabelle geht davon aus, dass alle Kreise die gleiche RL RL [Rücklauf]-Temp. liefern müssen. Um das zu erreichen, wird der Durchsatz&Druckverlust bei der HFrik-Tabelle für BKA BKA [Betonkernaktivierung] sehr schnell, extrem hoch. Daher rät er teilweise gar zu 26x3 Rohr für die BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Das wird in der Praxis aber extrem blöd zu verlegen gehen. 
Für die Nibe 1155 mit vergleichsweise lächerlich geringem Volumenstrom absolut nicht notwendig. Aber falsch machen tust du mit kurzen BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Leitungen hingegen auch nichts, wie schon erwähnt.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
7.8.2021  (#116)
Danke für die Erläuterung Pedaaa.

Während ich noch auf die Werkplanung des Betonwerks warte, sammel ich noch weiter Utensilien für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Verlegung ein. Momentan bin ich beim Fixpin und habe dieses Set bei Heima gefunden 

https://www.heima24.de/installation/setzeisen-200-fixpin-don-quichotte-18-27-x-4-mm-900018-903009-sparset.html

Kennt das jemand und hat Erfahrung damit? Wieviele Pins und Kabelbinder habt ihr so pro Decke verbraucht?


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
9.8.2021  (#117)
Schaut eh nicht schlecht aus.
Fixpins kannst gleich deutlich mehr bestellen. Ich hatte damals auch nachkaufen müssen, weil ich die dann nochmal für die Elektro- und Wasser-Bodenleitungen gebraucht hab

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Hallo Pedaaa, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig.
  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
22.8.2021  (#118)
Vorbereitungen gehen weiter. Ich präsentiere das "P". 


2021/20210822979329.jpg

Damit wollte ich zum einen das Habdling mit allen Werkzeugen üben und zum Anderen schon mal das Unfeld des Kugelhahns auf Dichtigkeit prüfen. Tatsächlich gedichtet mit Teflon habe ich jetzt nur den Übergang von Rohr auf Kugelhahn. 

Brauchen die Gewinde der T-Stücke (Schraubverbindung Pipetech) auch Dichtband?


2021/20210822589719.jpg




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  •  berhan
  •   Gold-Award
22.8.2021  (#119)
Die Klemmverschraubungen dichten üblicherweise mit einem O-Ring.

R-Gewinde (konisch) dichten über das Gewinde ab, würde dazu aber einen Dichtfaden oder Hanf verwenden und kein Teflon. Viele Hersteller rauen das Gewinde werkseitig auf, sonst muss man das selber machen. Meist sind nur die Außengewinde konisch und die Innengewinde meist R-Gewinde.

G-Gewinde muss anderwertig abgedichtet werden, z.B. mittels Flachdichtung oder O-Ring.

Siehe dazu https://de.m.wikipedia.org/wiki/Whitworth-Gewinde

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
23.8.2021  (#120)
Danke für die Erklärung. Den Unterschied zwischen R- und G-Gewinde kannte ich auch. Ich war mir nur plötzlich bei den Klemmverbindungen unsicher. Die von Pipetech haben sogar zwei O-Ringe. 

Zum Glück habe ich mir eine 2,5m Stange Rohr zum Üben gekauft. Mein allererster Biegeversuch mit Biegefeder endete gleich in einem Knick … muss man auch erst mal schaffen. 

Jetzt die Tage kommt hoffentlich die Werkplanung der Filligranelemente, dann gibt es endlich wieder etwas Theorie. 


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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
26.8.2021  (#121)
Diese Woche haben wir uns im Badstudio was zusammenstellen lassen und sind zum Schluss gekommen, Duschtassen zu verbauen. Das hat aber zur Konsequenz, dass kein Estrich unter der Dusche liegt und somit Heizfläche verloren geht. 


2021/20210826130508.png
Im Bild dargestellt ist das der Bereich über der vom Pfeil markierten Trockenbauwand. Jetzt kam die Idee auf, die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit der TB Wand zu kombinieren.  Also FBH FBH [Fußbodenheizung]+WH in einem Kreis. Der Architekt hat sogar angeregt das Rohr in die TB Wand zu legen, dann würde die TB Wand in beide Richtungen strahlen. 

Gibt es hier im Forum Erfahrung mit Heizung in der TB Wand? Ich kann mir noch nicht vorstellen, wie man die Rohre an den CW-Profilen vorbeiführen soll. Alternativ könnte man was an der Beplankung der TB Wand anbringen und verspachteln (vielleicht die rman Platten?). Oder habt ihr noch weitere Ideen? Die Wand zwischen der markierten TB Wand und der Tür könnte ich auch nutzen. 


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