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Kommt auf die Fittings an, aber ich würde mal übern Daumen nochmal soviel draufrechnen. Im Grunde macht das aber nicht mehr viel Unterschied in der Pumpenkurve bzw. im Stromverbrauch. nein, das passt schon. Ich hab ähnliche Werte und dein System ist auch sehr ähnlich aufgebaut. Hier ein Link, wo ich meine Betriebspunkte in der Nibe-Pumpenkurve eingezeichnet hab: https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-geq-heizlast-bis-fbh-auslegung/54959_8#576520 Wird bei dir nicht viel anders aussehen. Ich denke das liegt vor allem am gemeinsamen HKV?! Damit musst du die BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise eigentlich kürzer machen, um die weiterhin verhältnismäßig höheren Durchsatz dort zu haben. Ich werds nicht nachrechnen 😉, aber es sieht alles mal realistisch und solide aus. Wird sicher ein Hammer Heiz- und Kühlsystem 👌 👏 😎 |
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@mariof : Function find_and_offset(s As String, r As Range, o As Integer, n As Integer) ' s ... SuchString ' r ... Range, in der gesucht wird ' o ... Offset von der gefundenen Zelle ' n ... Anzahl der Zellen, die zurückgegeben werden sollen ' SuchString s wird in der Range r gesucht. Wird er gefunden, werden n Zellen ausgehend von dem Offset o zurückgegeben Dim c As Range Dim arr As Variant ReDim arr(1 To n) Dim i As Integer With r Set c = .Find(s, LookIn:=xlValues, Lookat:=xlWhole) If Not c Is Nothing Then For i = 1 To n arr(i) = c.Offset(0, o + i - 1).Value Next End If End With find_and_offset = arr End Function Füge die Funktion mal im Modul 1 einer Tabelle ein. Hier paar Beispiele, wie du sie anwenden kannst: Raum  Wandaufbau  |
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@berhan ... noch mal zum Drosseln einzelner Heizkreise. Bei mir wird das Kind 2 zu warm und bezieht über 60% seiner Wärme von der Decke. Deswegen wollte ich "DH Kind2" drosseln. In deiner Tabelle kann ich aber ja nicht direkt den Volumenstrom ändern. Deswegen hast du vorgeschlagen, den gewünschten Druckverlust für diesen Heizkreis manuell vorzugeben:  Ich musste dafür von 2539 Pa manuell auf 1300 Pa runtergehen. Ist das am Ende noch physikalisch sinnvoll oder verstoße ich damit gegen irgendwelche Annahmen in deinen Formeln? Mit NAT -16°C gefällt mir das Temperaturbild jetzt auch noch einen Tick besser:  Als nächstes werde ich mal AT AT [Außentemperatur] 0°C und AT AT [Außentemperatur] 10°C rechnen. Beim ersten Ausprobieren, sah ich schon, dass dann entweder die Bäder verhungern, oder alle anderen Räume stark eingedrosselt werden müssten. Da passen die Rohrverhältnisse noch nicht. |
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das versuche ich, wo immer auch möglich zu erwähnen. So eine Rechnung bei 0C oder max +3C AT AT [Außentemperatur] ist schon sehr sinnvoll. Da zeigt sich dann schonungslos, dass man im Bad niemals zu viel Fläche belegen kann. über +5C brauchst aber nicht mehr rechnen, das wird dann bald sinnfrei, weil da die internen und solaren Gewinne schon fast überhand nehmen und das alles nur mehr irgendein Schätzeisen wird. ich hätt vorgehabt heuer noch in so eine Richtung zu experimentieren und in der Übergangszeit alle übrigen Heizkreise zudrehen und nur mehr Badezimmer zu heizen. Das aber mit höherer Heizgrenze und mit höherer Heizkurve. Macht für eine zeitlang Sinn, wenn das Haus nicht mehr geheizt werden muss, aber im Bad wärs schon noch wünschenswert. (so hätt ich mir das zumindest gedacht) Aber mal schaun, obs überhaupt noch was wird. Weil irgendwie scheint mir die Übergangszeit heuer nicht wirklich vorhanden zu sein. Bei uns ists gleich so warm geworden, da muss ich schon fast ans Kühlen denken 😉 |
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Ich habe etwas gespielt und verschiedene AT AT [Außentemperatur] ausprobiert. Wie schon erwähnt, erweist sich dann das Bad im OG als Schwachstelle, also habe ich kurzer Hand noch einen Heizkreis in die Nordwand geplant. Damit ergibt sich folgende Verteilung für verschiedene Außentemperaturen:  Ich habe jetzt alles auf 23°C in den "normalen" Räumen ausgelegt und kann dadurch mit der VL VL [Vorlauf] noch etwas runter gehen. Die Raumtemperaturen bleiben über den verschiedenen AT AT [Außentemperatur] nahezu konstant. Einzig die Bäder schwanken etwas mehr. Bäder  0.45 K (WC) und 0.55 K (Bad) sollten aber verkraftbar sein und werden bei den höheren Temperaturen zumindest nachmittags noch etwas von solaren Gewinnen beeinflusst (Westseite). Volumenstrom  Der benötigte Volumenstrom pegelt sich auch in einem schön engen Bereich ein, sodass ich hoffe mit einer fixen Pumpendrehzahl heizen zu können. Der notwendige Vorlauf sieht dann wie folgt aus: Vorlauf  Das ist ja schon fast eine Gerade und ich habe bei 0°C und -10°C ganzzahlige Stützpunkte. Ich habe mich noch nicht mit der Einstellung der Heizkurve bei Nive beschäftigt, aber erinnere mich bei Pedaaa gelesen zu haben, dass man nur ganzzahlige Werte bei der Heizkurve hinterlegen kann. An die Nibe Experten ... könnte ich so eine Heizkurve wie bei dem VL VL [Vorlauf]-Diagramm gut einstellen? So langsam fühlt sich das gesamte System rund an. Jetzt warte ich aber erst mal auf die Ausführungsplanung und die genaue Positionierung der HKV. Dann werde ich noch mal eine zweite Schleife drehen und die Heizkreise verfeinern. Ich hoffe, meine Ausführungen hier schweifen nicht zu weit aus oder sind zu selbstverständlich. Aber ich durchlaufe hier ja auch einen Lernprozess und hoffe mit diesem Protokoll angehenden Bauherren Klärung bei offenen Fragen zu geben.
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Sieht doch gut aus. Du musst dir vorstellen, die meisten FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegungen die wir hier von den Rohrherstellern sehen, haben sogar bei Auslegungs-Temp. schon eine Unterdeckung im Bad... 😳 Bei milderen AT AT [Außentemperatur]´s rechnet das keiner nach. Also nicht verwunderlich, dass es oft das "kalte Bad" in Neubauten gibt. bei der Nibe kannst für alle 10°C AT AT [Außentemperatur] eine VL VL [Vorlauf]-Soll Temp. als ganze Zahl hinterlegen. Also z.B. bei +20°C, +10C, 0C, -10°C usw. Also im Prinzip für unsere Häuser leider nur VIEL zu grob einstellbar. Bzgl. Volumenstrom: bei Temperaturen über ~ 5°C hat sich bei einigen hier herausgestellt, dass ein geringerer Durchsatz mit leicht höherer VL VL [Vorlauf]-Temp. zu besserer AZ führt. Weil der Pumpenstrom dann verhältnismäßig immer stärker mit reingeht. Ich hab eine Weile mit variabler Pumpendrehzahl über Modbus herumgespielt. Letztendlich reichen aber vermutlich 2 oder max. 3 Fixdrehzahlen übers Jahr verteilt vollkommen aus, um ideal zu fahren. |
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Hallo, ich will den Beitrag mal wieder aufleben lassen, da der Hausbau langsam beginnt. Aktuell haben wir L-Steine vom Tiefbauer setzen lassen und selber den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in 2m Tiefe verlegt. Ab Morgen macht der Tiefbauer weiter und im August/September geht es mit dem Rohbau los. Aus diesem Grund will ich langsam die Heizungsauslegung finalisieren. Ich habe auch noch mal einiges geändert und werde das die Tage hier vorstellen. Heute hätte ich eine Frage zur Wandheizung im WC. Muss ich die WH WH [Wandheizung] zwingend einputzen oder könnte ich die hinter einer Trockenbauwand an die Luft abstrahlen lassen? Im Grundriss wäre das der rot markierte Bereich:  Oder würde die Luft dann eher kontraproduktiv als Isolator wirken, wenn sie sich kaum bewegt? |
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Bei Trockenbauwänden liegt die Gips bzw. was auch immer für eine Platte genommen wird auf der Wandheizung auf. |
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@Brombaer immer noch zeitiges Aufstehen dank Nachwuchs? Ich fühle mit dir 😴 Ich meinte es noch etwas anders. Der rot markierte Streifen ist die Installationsebene für Dusche und Waschbecken in der zum Beispiel die Rohre versteckt werden. Das ganze ist ca. 20cm tief. Im Bild untere Grenze des roten Streifens kämen die Gips Platten. Obere Grenze des roten Streifens ist der Kalksandstein. Ich frage mich ob ich das Rohr der WH WH [Wandheizung] einfach nur am KS festmachen kann. |
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Das ist die gleiche Diskussion, wie ob eine abgehängte Decke unter der BKA BKA [Betonkernaktivierung] gemacht werden darf oder nicht. Ich glaube mich zu erinnern @berhan hat das sogar hier schonmal gerechnet?! Also grob: Ja, bringt Heizleistung, die Dämmung an der Außenwand zwingt die Wärme ja quasi eh Richtung Raum. Aber gedämpft ists sicherlich trotzdem, sofern du keine "Beschleunigungslöcher" in deine Vorwand machst: 😉 |
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@mampfgnom Bin ein early Bird. |
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Ist das so? Meine Tabelle sagt eher was anderes aus. Da gehen so 60% durch die Außenwand und 40% in den Raum. Außen gibt es zwar den größeren Wärmewiderstand der Dämmung aber dafür ist auch das Delta T deutlich größer als innen im warmen Bad. Ich frage mich auch gerade, ob ich dann die Wasserrohre von Dusche und Waschbecken aufheize. Oder das sind alles marginale Wärmeströme und die WH WH [Wandheizung] funktioniert ganz normal. Hat @JanRi sich diese Frage nicht auch mal bei seiner Deckenheizung gestellt? Ich glaube mich an einen Beitrag im HTD-Forum zu erinnern. |
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Okay die Tabelle nähert sich einem vorzeigbaren Stand. Meine aktuelle Version kommt bei NAT auf einen Gesamtvolumenstrom von 21,67 l/min was ganz schön viel ist. Also habe ich mal etwas mit dem Druckverlust gespielt und geschaut wie sich Spreizung und Volumenstrom dann verhalten. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei weniger Volumenstrom meine BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise verhungern, d.h., der gewünschte Druckverlust nicht mehr erreicht wird. Ich erkläre es mir so:  Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise sind bisher mit ca 80m kürzer als die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise, damit ich dort schön viel Volumenstrom durchschicken kann. Bei der bisherigen Auslegung waren die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise alle turbulent (Re > 2300). Wenn ich jetzt den Gesamtvolumenstrom absenke, fallen die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise in den Übergangsbereich von laminarer zu turbulenter Strömung (Re = 2300) und damit geht der Druckverlust erst mal in den Keller. Maßnahme Wenn ich es richtig verstehe, kann ich entweder die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise deutlich länger machen, sodass sie immer laminar sind. Oder ich treibe die Reynoldszahl noch weiter in die Höhe, sodass ich bei weniger Volumenstrom nicht gleich in den Übergangsbereich rutsche. Letzteres wird wohl nicht sinnvoll sein oder? @berhan lohnt es sich überhaupt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] im turbulenten Bereich zu betreiben oder sollte ich lieber alles laminar auslegen? |
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wenn ichs richtig im Kopf habe, hatte ich meine Auslegung mit ca. 18L/min gemacht. Tatsächlich läuft meine Nibe meiste Zeit nur mit 12-13L/min ich denke für die Nibe macht es schon Sinn die Auslegung eher auf laminare Strömung zu legen, weil die tuckert den Großteil des Winters ohnehin mit geringer Leistung und da gibts mit geringer Pumpendrehzahl die bessere AZ. Der hohe Durchsatz bringt nur im tiefstem kalten Winter Vorteile. In der Praxis wirst du damit also durchsatzmäßig mit den BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreisen meiste Zeit an der Grenze zw. turbulent/laminar kleben. d.h. aber auch, dass die Länge über einen gewissen Bereich wenig Einfluss auf den Durchsatz hat. Bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit deutlich mehr Durchsatz, würd ich hingegen wohl auch eher auf eine turbulente Auslegung zielen |
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Hmmm ich bin am verzweifeln ... ich habe mich jetzt mal an der typischen Größenordnung 20x2 - 120m 16x2 - 95m orientiert, aber jetzt bleibt der Druckverlust in den BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreisen zu niedrig:  Wenn ich bei Druckverlust.de 120m Rohr 20x2 mit 1,54 l/min rechne, komme ich auch auf andere Werte für Druckverlust und Reynoldszahl:  @Pedaaa in deiner Heizungsauslegung ( https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-auslegung-der-heiz-und-kuehlflaechen/49105_2#473693 ) kommen bei diesen Werten eher 3000 Pa raus. Mache ich was falsch? |
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ich bin grad auf Dienstreise und sitz im Hotel. Kann das jetzt nicht komplett alles nachprüfen, in wieweit das noch dem Letztstand entspricht, etc. Aber die Werte zeigen den Druckverlust bei turbulent: hier im Gegencheck:  edit: oder man könnte auch so sagen: es zeigt den ungefähren Durchsatz der sich im Grenzbereich zu turbulent einstellt. editedit: den Fehler bei deinem Druckverlustrechner hab ich auch gefunden: der rechnet eher mit ca. 20C Wasser, siehe Viskosität. Das geht beim Schweizer-FN Rechner besser, weil automatisch richtig |
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Ja du hast Recht. Bei den drei Rechnern (Auslegungstabelle, Druckverlust.de, Schweizer-fn) unterscheiden sich die Wassertemperaturen und damit die Druckverluste. Das heißt also die 120m BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise befinden sich gerade im Übergang von laminar zu turbulent bei dieser Auslegung. Der Zugehörige Gesamtvolumenstrom sind 21 l/min. Wenn ich wieder Zeit habe, würde erst mal schauen was passiert wenn ich den Gesamtvolumenstrom absenke. Vll Rutsche ich dann bei den BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreisen schon in den Laminaren Bereich. Aber was würde denn bei der aktuellen Auslegung in der Realität passieren? Ich würde denken die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise schaffen den angestrebten Druckverlust nicht, also wird ein Teil des Wassers der anderen Heizkreise bei den BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreisen durchfließen. Also Vomumenstrom BKA BKA [Betonkernaktivierung] hoch und Volumenstrom FBH FBH [Fußbodenheizung] runter. Müsste ich dann die BKA BKA [Betonkernaktivierung] etwas drosseln? Oder würde was ganz anderes passieren? |
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würd so sein, ja. Es müsste so sein: bei geringerer Pumpendrehzahl läuft überproportial viel über die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise. erhöhst du die Drehzahl stückweise, werden beide Durchsätze steigen, bis der BKA BKA [Betonkernaktivierung] Durchsatz am Grenzbereich "ansteht" und damit eine zeitlang gleich bleibt, und nur mehr FBH FBH [Fußbodenheizung] weiter steigt. Erst wenn dann die FBH FBH [Fußbodenheizung] am Druckverlust Grenzbereich-Wert der BKA BKA [Betonkernaktivierung] angekommen ist, steigen wieder beide Durchsätze. BKA verhältnismäßig aber weniger, weil schon turublent. Das Spiel geht weiter bis alle Kreise turbulent sind, dann steigen die Durchsätze wieder gleichmäßig. Aber "Welten" an Unterschied kommt da trotzdem nicht raus... Kannst ja mal durchprobieren. Nein, die puffert die Leistung eh weg. Super träge das Teil ;) BKA wird eher nie gedrosselt werden müssen. Wenn die mal "voll" ist, steigt dir einfach die RL RL [Rücklauf]-Temp. und die WP WP [Wärmepumpe] geht vom Gas. also: zu kurze BKA BKA [Betonkernaktivierung] Leitungen haben nichts negatives. Haben sogar den Vorteil, dass du die BKA BKA [Betonkernaktivierung] leichter "Überladen" kannst, wenn du mit hoher Leistung reinfährst, und dann evtl. die Heizung oder Kühlung eine Zeitlang ausschalten oder Drosseln kannst (PV-Nutzung z.B.) Oder in die andere Richtung gedacht: Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Leitungen können auch bis zu einem gewissen Punkt länger gemacht werden, ohne wirklich negativen Effekt auf die Auslegung. |
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Okay habe ich in berhans Tabelle mit der Funktion "Druckverlust" durchgespielt und kann ich so bestätigen. Es war bei manchen Temperaturen sogar so, dass die BKA BKA [Betonkernaktivierung] schon voll im turbulenten Bereich war bevor die FBH FBH [Fußbodenheizung] in den Übergangsbereich eintrat. Was mich auch überraschte war die starke Temperaturabhängigkeit des Übergangsbereiches. 1-2 °C Temperaturunterschied verschieben den Übergangsbereich beim 120m 20x2 Rohr schon mal um 0,2 l/min beim Durchsatz. Danke Pedaaa für deine Erklärung und Beruhigung, dass hier normales Verhalten vorliegt. Sobald ich die Deckenpläne vorliegen habe, zeichne ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise und stelle hier alles vor. Das wird etwas Zeit in Anspruch nehmen. Bis dahin bereite ich mich auf die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Verlegung vor. Dazu hätte ich auch eine praktische Frage ... für die Druckprüfung würde ich die Enden der BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise mit T-Stücken verbinden. Dann bleibt noch ein Ende bei dem ich die Druckluft am liebsten per Reifenventil und Kompressor einbringen will. Wonach muss ich denn für dieses Ende mit Ventil suchen? Ich finde es partout nirgendwo. Danke und Grüße |
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Reifenventil würd ich nicht machen. ich hab das Abdrücken immer mit "Kugelhähnen mit Entleerung" gemacht. Am Entleerungsanschluss ein Manometer reingeschraubt. Am Ende des Kugelhahns dann einen Kompressoranschluss-Adapter (Druckluft-Kupplung). Druck aufbringen, Kugelhahn zumachen, fertig.  Nur.... eines dieser blöden, billigen Manometer war dann selbst am Anschluss ganz leicht undicht. Einen Tag vorm Estrich ewig die Undichtigkeit gesucht, aber zum Glück dann dort doch gefunden, und beruhigt schlafen können 😴 |
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Ganz perfekt ist meine Berechnung eh nicht, da nur die mittler Heizmittelübertemperatur des Rohrabschnittes herangezogen wird, die Temperatur unterscheidet sich aber gerade bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] signifikant. In der Praxis sogar noch mehr als in der Berechnung, da die Trägheit der Speichermasse nicht berücksichtigt wird. Bei mir kann es im Winter bis zu 12 Stunden dauern bis sich die Rücklauftemperatur in der BKA BKA [Betonkernaktivierung] nur um 1 Kelvin anhebt. Und im Sommer tut sich gar nichts, da die WP WP [Wärmepumpe] nur 6 Stunden am Tag für die Kühlung läuft, da ist die Rücklauftemperatur wie festgenagelt. Mit höherem Volumenstrom würde es schon gehen, aber bei 50 l/min braucht die Umwälzpumpe einfach zu viel Strom.  Kühlbetrieb von 05:30 bis 12:00 Uhr, die Rücklauftemperatur ändert sich nur kurz nach dem Start der WP WP [Wärmepumpe], wenn der Vorlauf das erste mal als Rücklauf kommt. Speichermasse der BKA BKA [Betonkernaktivierung] ca. 48 kWh/K. Der Druckverlust sollte bei gleichen Parametern mit der schweizer-fn Seite im übrigen ident sein, ich glaube wir verwenden die gleiche Quelle für die Berechnung. |
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