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Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

59 Beiträge | letzte Antwort 6.12.2018 | erstellt 19.1.2018
hi,
ein paar gedanken hatte ich immer wieder schon seit heizbeginn '17.
ich muss jetzt endlich einen thread eröffnen und einiges andiskuttieren.
es geht natürlich um mein haus vieles läßt sich aber auf jeden niedrig(st)energie neubau übertragen, der zumindest mittel massiv gebaut ist und eine heizung mit fbh hat - also eine heizsenke mit viel puffermasse.
es soll gehen um "die heizkurve" - im speziellen die vorlauf-geführte integral-gesteuerte der modulierenden nibe wp. aber allgemeiner auch um die soll vs ist wärmeabgabe eines sehr ähnlichen, vergleichbaren heizsystems.
viel spaß.

 
10.3.2018 12:34
datumsabgaben sind auf :15 gerundet.
das display gibt bei den temperaturen nur 1 dezimalstelle genauigkeit. daher gibt's da eine kleine unbekannte varianz. ich habe das in der tabelle durch als schlechstestes und bestes ergebnis reingenommen.
den vol.str. habe ich in der berechnung 5.2 obwohl am display von 0 (also unter 5.0) bis 5.4 geschwankt ist. meist wurde 5.1 resp 5.2 angezeigt. in den min/max ist 0.2 abweichung bei bf1 berücksichtigt.
es sind aber auch arbeitspunkte gleich nach ww bereitung. da ist der kühlmittelkreis, vermute ich mal, in "einschwingung". die meisten punkte sind aber wahllos. je nachdem wie meine prinzessin lust hatte wieder auf der stiege runter und raufzusteigen und ich dann bei gelegenheit ein paar messungen machte..

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
31.3.2018 13:00
hier die aufzeichnungen mit weit höherem volumenstrom.
funktionierte eigentlich genausogut. ich würde nicht sagen, dass ein unterschied festzustellen war. ok, die fliesen waren nie warm.
bei diesem hohen volumenstrom limitiert schon die steigleitung ins og. leider. hätte ich das gewußt, hätte ich eine fettere steigleitung einbauen lassen. limitiert heißt: ein heizkreis im kg bekommt gleich oder mehr volumenstrom, wie ein heizkreis im og. es ist mir so also eh nicht zum nachteil, weil der keller immer ein wenig mehr wärme verträgte.
cop-mäßig ist der sehr hohe volumenstrom gleich oder ganz geringfügig schlechter ggü. dem sehr niedrigem volumenstrom. die umwälzpumpe arbeitet unnötig zu viel, der verdichter arbeitet dafür ein bisschen weniger.
bei der messung liegen die abweichungen/unsicherheiten bei den temperaturen vl/rl weil das delta sehr niedrig ist - bei hohem volumenstrom. bei niedrigem volumenstrom sind die temp vl/rl weniger das problem, eher der volumenstrom selbst.
(erst nächstes jahr also dann die fall in der mitte.. mit 8 l/min, den ich schon ende '17 gefahren bin)

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
31.3.2018 13:39
Danke, brink!
Du gibst 3 COP-Werte an: mit und ohne ...  Standby-Verbräuche (?) und gesamt?


31.3.2018 18:38
denke da sind wieder ungenauigkeiten des volumenstrommessers mit den drei COPs abgebildet.
danke prof. für die werte, werde ich mir demnächst mal ansehen.
man kann aber sagen dass in chronisch unterversorgten räumen ein höherer volumenstrom von vorteil wäre oder?

frohe ostern zusammen!!
22.4.2018 12:01
also ca 5500 kwh wärme für heizsaison '17/'18 laut wmz.

jetzt habe ich mal die kühlung ausprobiert. (leider noch nicht via keller. verrohrung kommt ev ende april)
wq 1% (!), wt 50 % .. 12 l/min (kg kreise abgedreht)

quellenseitig stellte sich ein delta von grob 7-8K ein, senkenseitig 3,5K.
stromverbrauch (inkl standby verdichter heizung) .. 50,7w
kühlleistung knapp 3kw, "cop" wäre ca 58 (!)

insgesamt lief die kühlung 6 stunden (~18 kwh) und drückte den rücklauf um 2K.
(dies entspräche ca. 3800 liter wasserpufferspeicher pro geschoss)
22.4.2018 12:28
Mit wieviel vl temp bist du gfahrn beim kühlen? Was hat jetz die sole? Die muss ja noch sehr kalt sein oder
22.4.2018 13:11
eingeschaltet die kühlung bei wq 7,2/15,2 wt 23,2/19,5
ausgeschaltet bei wq 8/15 wt 21,5/18
dazwischen gabs noch einen ww takt
Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
2.12.2018 16:49
ein neuer versuch...
ich dachte mir, für diesen winter eine passende vorkonfigurierte heizkurve zu finden, als selbst an einer eigenen herumzudoktern, die nicht fein genug eingestellt werden kann.

ich fing an mit 8,3 l/min (30% wt) mit 2/+1 heizkurve mit einer schätzung, was für ~10° at ausreichend sein sollte. passte soweit, es gab aber auch genug sonne. dann kamen die kälteren tage mit wenig sonne und die abgegebene wärme war nicht ausreichend gefühlsmäßig als auch rechnerisch. habe dann auf heizkurve 3/+0 umgestellt - die hat ähnlichen punkt bei ~10° wie 2/+1.
bei 0° habe ich nochmal nachgerechnet und es könnten eigentlich + ~10% reichen. hz 3/+1 wäre zu heavy, 2/+2 unpassend bei höheren ats. so habe ich die wt pumpe noch leichtfügig getunt. -> 33%, 9,1 l/min

seit ein paar tagen läuft es nun. die temperatur passt nun auch ohne sonne. mal schauen...

die ausgangslage: ~4kw heizlast bei -14°/36K, -> 111 W/K
innere gewinne: personenanwesendheit, kochen, ww "verdampfung", .. ~300 W geschätzt
annahme: zusätzliche gewinne, vor allem solare, werden durch selbstregeleffekt der fbh (des hauses) kompensiert.

so schaut's dann aus:

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
3.12.2018 8:51
In welchem Intervall setzt die WP denn eine neue VL Solltemperatur und welche AT wird da herangezogen? Ist das ein Mittelwert oder einfach die aktuelle AT zum Zeitpunkt x?
3.12.2018 9:23


Ramhard schrieb: In welchem Intervall setzt die WP denn eine neue VL Solltemperatur


laufend


Ramhard schrieb: welche AT wird da herangezogen


die aktuelle AT

die anpassung des vl-solls wird leicht gedämpft entlange der heizkurve der aktuellen AT durchgeführt. hier ein diagramm (temperaturwerte nur in 0.5K auflösung, daher sieht man da zacken. real ist das "glatt")

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
3.12.2018 9:51
laufend ist klar aber das Intervall wäre interessant, ist das sekündlich, minütlich, stündlich....?

Wenn man sich die Dämfpung anschaut dürfte das schon eher im Stunden Bereich liegen, was auch Sinn machen würde da das träge System FBH auf schnelle VL Temperaturänderungen gar nicht reagieren kann. Kann man das beeinflussen oder ist das ein fixer Parameter?

Bei längeren Intervallen kann die Mittlere Temperatur innerhalb dieser Zeit auch schon deutlich von der "Zeitpunkt" Temperatur abweichen.
3.12.2018 10:08


Ramhard schrieb: laufend ist klar aber das Intervall wäre interessant, ist das sekündlich, minütlich, stündlich....?


nein, es ist laufend. du kannst vor dem gerät stehen und zuschauen, wie vl-soll angepasst wird, sollte die AT im freien fall sein.


Ramhard schrieb: was auch Sinn machen würde da das träge System FBH auf schnelle VL Temperaturänderungen gar nicht reagieren kann.


das ist egal, ob fbh drauf reagiert. wichtig ist, dass die wp gleich mal mehr energie in die fbh schickt.


Ramhard schrieb: Kann man das beeinflussen oder ist das ein fixer Parameter?


die heizkurve kannst einstellen. verschiedene heizkurven (steilheit) und die heizkurven kannst als ganzen rauf/runterschieben (parallelverschieben)
die anpassungsgeschwindigkeit des vl-soll kann man nicht einstellen.

es wird intern aber intervalle geben müssen, damit der regelalgorithmus nicht instabil wird. man sieht es bei der anpassungen der verdichterfrequenz, dass sie nicht wahllos schnell an/absteigt. ähnlich wird's bei vl-soll sein, aber da sind wir bei Ks/minute.

schau hier, da habe ich zu heizsaisonbeginn die heizkurve von -10 auf +1 verschoben. das geht schon flott..

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

3.12.2018 16:05


brink schrieb:
das ist egal, ob fbh drauf reagiert. wichtig ist, dass die wp gleich mal mehr energie in die fbh schickt.


ja ok da hast du natürlich recht...


brink schrieb:
es wird intern aber intervalle geben müssen, damit der regelalgorithmus nicht instabil wird.


genau das meine ich, der Regler selbst lässt sich ja vermutlich auch parametrisieren?
3.12.2018 16:59


Ramhard schrieb: der Regler selbst lässt sich ja vermutlich auch parametrisieren?


ja, aber nicht so, dass der regler instabil werden kann.
es gibt da etliche einstellungen. dazu würde ich dir gerne das installateurshandbuch empfehlen, da sind alle settings aufgelistet. https://www.nibe.ch/nibedocuments/17261/331341-1.pdf

(einzige instabile sache, die bisher identifiziert wurde ist ein niedriger volumenstrom in die fbh in zusammenhang mit rückschlagventilen, da spinnt sich die wt pump zwischen 0 und 100 aus. aber die heizung funktioniert trotzdem.
im manuellem wt pumpenbetriebsmodus ist die drehzahl fixiert - so fahre ich)
3.12.2018 17:04


Ramhard schrieb: ... da das träge System FBH auf schnelle VL Temperaturänderungen gar nicht reagieren kann...


genauso träge reagiert das haus auf schwankungen der außentemperatur.
also paßt das wunderbar zusammen ...
4.12.2018 9:24
ja danke, mir geht es nur darum die Logik dahinter etwas zu verstehen...
persönlich hab ich ja saniert und bin an die Fernwärme angschlossen, dort hab ich eine stufenlose "Modulation".
Der Regler kann eine minimale Steigung von 0,4 was für mich jetzt aber noch zu viel ist, daher bin ich der Einfachheit halber hergegangen und habe eine fixe Vorlauftemperatur eingestellt die ich 4-5mal pro Heizsaison anpasse (November 24-26°C, Dezember/Jänner/Februar 26-30°C, März 24-26°C)
Das funktioniert eigentlich sehr gut und der "Leidensdruck" da was zu verändern ist entsprechend gering aber es wäre natürlich schon cooler wenn ich gar nix mehr bedienen müsste. Die Frage ist nur ob sich der Aufwand lohnt :)
5.12.2018 23:52
Hier ein schönes beispiel der solaren erträge:
In der letzten warmen zeit war der heizbedarf niedrig und die rl temp ist von über 24 auf unter 23 gefallen. Dann kam plötzlicher temp abfall in der nacht um ca 10k und die wp musste schon mit 26hz laufen, nach ww unterbrechung 30hz. Unter tags kamen dann solare erträge und die wärme wurde im haus und estrich eingelagert. Der estrich hat laut wp 24,3 rl temp. Die wp kann mühelos mit 20hz dahinlaufen. Am diagramm sieht man die rl temp unterschiede nicht so gut. Dafür umso mehr an der verdichter frequenz und den gms.

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
6.12.2018 7:11
Servus Brink,

wie kommst du darauf, dass man dies bei den GMS sieht?  Solare Gewinne beeinflussen doch nicht den VL.

Bei mir sieht man es nur am RL, der ist gestern um 0,4K laut Uplink gestiegen, dementsprechend musste der Verdichter weniger Arbeit leisten.

Di GM werden bei mir nur durch den Nachlauf des Verdichters nach WW-Bereitung so stark abgebaut.

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv
6.12.2018 7:55


Hopfensack schrieb: wie kommst du darauf, dass man dies bei den GMS sieht? 


ok, das meinte ich aus sicht einer person, die schon sehr viel uplink daten geschaut hat.


Hopfensack schrieb: Solare Gewinne beeinflussen doch nicht den VL.


indirekt.
solare gewinne beeinflussen die rücklauf temp.
wp hebt die rücklauf temp, die in vorlauf temp resultiert.
in dem beispiel von mir: der rücklauf ist so deutlich gestiegen, dass bei gleicher/ähnlicher aussentemp, die wp statt 25-32hz, nurmehr 20hz dahinvegetiert. 0,4K haben gefehlt, deshalb bauten die gms gaanz langsam ab.

die fortsetzung

Heizkurve, FBH, Neubau, passivnah, s/m massiv

ich erwähne die auswirkung der solaren gewinne deshalb, weil diese die richtige einstellung der heizkurve verunmöglichen.
20hz mit ~9,5-9,0 quellentemp reichen sicher nicht, um die heizlast meines hauses bei ~0° abzudecken. mit solaren gewinnen geht alles.
(andere haben ev. eine kaminofen und heizen hin und wieder ein. hat den selben effekt.)



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