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Hat hier jemand ein richtiges Passivhaus

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
4.1. - 12.3.2012
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Hallo!

Ich würde gerne mal evaluieren ob es hier Leute gibt die ein "richtiges" Passivhaus haben, sprich eines, das nur über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] "beheizt" wird und auch sonstige Definitionen z.B. des Passivhausinstitutes erfüllt.
http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/passivhaus.htm

Bitte auch um Angabe ob es zertifiziert ist und wo es sich befindet. Bezirk/Bundesland.

Jetzt bin ich mal neugierig wer sich meldet.
Eventuell würde ich mir das - falls möglich - irgendwann ansehen wollen.

  •  Vectra
  •   Silber-Award
9.1.2012  (#21)
@ gloitom - Alles klar. Also gibt das Programm einen Wert vor, richtig?

Habe mal ein Zitat: http://www.passiv.de/

zitat..
Innere Wärmequellen:
Anders als in herkömmlichen Gebäuden macht sich im Passivhaus die Wärmeabgabe von Haushaltsgeräten und Bewohner (jeder Mensch "heizt" mit ca. 80 Watt) durchaus bemerkbar. Das Passivhaus Projektierungs Paket rechnet mit 2,1 W/m² bei Einfamilien-, Reihen- und Mehrfamilienhäusern an inneren Wärmequellen. Genaue Messungen im Passivhaus Darmstadt-Kranichstein haben eine Dauerleistung von 0,99 Watt/m² ergeben. Der 2002 in Kraft tretende Wärmeschutznachweis nach DIN 4108/Teil 6 setzt die inneren Wärmequellen mit 5 W/m² unrealistisch hoch an.
Insbesondere für das Raumklima im Sommer ist es jedoch sehr wichtig, die inneren Wärmequellen gering zu halten, d.h. hocheffiziente und damit energiesparende Haushaltsgeräte einzusetzen.


Die Wärme, die ein Mensch abgibt setzt sich aus sensibler und latenter Wärme zusammen (insgesamt ca. 120 W) und ist abhängig von

- mittlerer Raumlufttemperatur
- mittlerer Strahlungstemperatur
- Bekleidungsgrad
- Aktivitätsgrad
- mittlere Luftgeschwindigkeit an der Person
- rel. Luftfeuchtigkeit

Die ca. 80 W die hier im Text angegeben sind beziehen sich auf die sensible Wärme die eine Person bei niedrigem Aktivitätsgrad und einer Raumtemperatur von ungefähr 23 °C abgibt.

80 W pro Person ist also relativ niedrig angesetzt würde ich sagen.
Glaub in der VDI 2078 gibt es eine Tabelle wo man das alles nachlesen kann.

Bei DEROB muss man genau wissen was man eben für die inneren Gewinne ansetzt.
Also bei dir wir alles statistisch (pauschal) ermittelt, oder? z.B. brauchst du nichts für den Laptop usw. ansetzen oder für einen Raum mit einer Glühbirme mit 40 W usw. ... ? Welche Werte hast du so ? Könntest du die Werte theoretisch ändern? Mit anderen inneren Gewinnen simulieren? ...

Im Sommer würde ich auf ein gutes Konzept mit Nachtkühlung setzen.



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  •  gloitom
  •   Gold-Award
10.1.2012  (#22)
@Vectra - Im PHPP kann man mit Standardwerten Rechnen (2,10W/m²) oder man gibt im Blatt Strom die Vorhandenen Geräte an.
Darin wird zB. bei Elektronik von 80W*0,55kh/(P*a) ausgegangen
Personen werden mit 80W und 55% Verfügbarkeit gerechnet.
Hab das mal mit versch. Personenbelegung simuliert:

2012/2012011035274.PNG

[Ups]:
Je genauer man schaut desto komplizierter wird es!
Das Ganze stimmt nur für den Wärmebedarf!
Die Heizlast geht von einem fixen Wert von 1,60W/m² aus...


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  •  Vectra
  •   Silber-Award
10.1.2012  (#23)
@ gloitom - Ja, je genauer man wird desto komplizierter wird es. Aber es wird dann in der Realität/Praxis auch besser funktionieren.

Standardwerte können kein ganz genaues Ergebnis liefern, da ja jedes Gebäude andere Voraussetzungen hat.

Habe jetzt einen weitern Link zu einem Simulationsprogramm bekommen.
http://www.energihuskalkyl.se/menus/index/42

Hier kann man die Demoversion runterladen und probieren.

DEROB wird meist nur von Forschern verwendet wurde mir gesagt.

Aber es funktioniert meiner Meinung nach sehr, sehr gut !! Ich komme mit DEROB gut zurecht. Man hat allerdings keine Standardwerte die vorgegeben werden, sondern muss die inneren Lasten wirklich genau ermitteln.

Die Heizlast von Gebäuden wird nach EN 12831 ermittelt. Und die Kühllast?
Nun die Kühllast kann man eigentlich nur instationär ermitteln. Habe da im Rahmen von Studien/Simulationen für Süd-Ost Asien mehrere Programme getestet. Oft wurde z.B. die Vernetzung der Räume nicht berücksichtigt usw. .. und dann kann man das Programm oft schon in den Müll kippen wenn man wirklich möglichst genau rechnen muss.

DEROB funktioniert aber hier sehr gut. Man kann sogar den Absorptionsfaktor angeben (weißes Dach das Sonnenlicht reflektieren soll) oder den Emissionsgrad ( Stichwort Alufolie). Man kann sowohl die Kühllast, den Kühlbedarf wie auch die Heizlast und den Heizwärmebedarf ermitteln.
EnergyPlus war mir viel zu kompliziert. Das soll auch sehr genau sein.

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  •  leitwolf
  •   Bronze-Award
11.1.2012  (#24)
PH Missverständnisse - ein PH ist nicht so definiert, dass es keine Heizung benötigt!

die Beheizung mit Teelichtern ist nur symbolisch und veranschaulichend gemeint! In der Praxis kann die erforderliche Leistung aber deutlich größer sein.

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#25)
@ leitwolf - (In Europa) gibt es keinen einheitlichen Passivhausstandard. Ein Passivhaus kann sehr wohl eine Heizung haben (siehe z.B. FEBY).

Aber Definitionen gibt es hier:

http://passipedia.passiv.de/passipedia_de/grundlagen/was_ist_ein_passivhaus_/passivhaus_definition

zitat..

Die extrem niedrigen Verbrauchswerte ergeben sich zwangsläufig, weil der Wegfall der Heizung und das Beheizen mit der Frischluft nur funktionieren, wenn die Netto-Wärmeverluste sehr gering sind. Dazu muss die Wärmedämmung der Gebäudehülle sehr gut sein - vor allem in kalten Klimaregionen. Wie gut die Dämmung wirklich sein muss, lässt sich mit einer Energiebilanz vorab projektieren


Also keine konventionelle Heizung ist zumindest in Mitteleuropa eigentlichs chon das Ziel.
Wo sollte ansonsten - wirtschaftlich - der Vorteil liegen?

http://passipedia.passiv.de/passipedia_de/grundlagen/was_ist_ein_passivhaus

Passivhauskriterien:
Der Heizwärmebedarf liegt im Passivhaus unter 15 kWh/(m²a) (bezogen auf die Wohnfläche) - oder die Heizlast liegt unter 10 W/m2
Der Primärenergiebedarf überschreitet 120 kWh/(m²a) nicht.
Die Luftdichtheit erreicht mindestens n50 = 0,6/h.
Die Übertemperaturhäufigkeit im Sommer sollte unter 10 % liegen.

Das gilt in Mitteleuropa.



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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#26)
@ leitwolf -

zitat..
die Beheizung mit Teelichtern ist nur symbolisch und veranschaulichend gemeint! In der Praxis kann die erforderliche Leistung aber deutlich größer sein.


Aber die erforderliche Leistung sollte man durch das Belüftungssystem/ die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zuführen können. Dabei sind aber Obergrenzen für die Temperatur der Zuluft zu beachten. Max. 52 °C.

Wer in unseren Klimaten in einem Passivhaus ein konventionelles Heizsystem einbaut und zusätzlich eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] handelt extrem unwirtschaftlich. Wieso z.B. eine FBH FBH [Fußbodenheizung] für eine "Miniheizlast" ? Das geht über die Zuluft.

Doch gibt es eine Menge Stimmen, die behaupten, das Passivhäuser nicht behaglich sind bzw. auch nicht funktionieren.

Ein Passivhaus in unseren Breitengraden sollte ohne konventionelles Heizsystem auskommen!

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#27)
Ich zitiere nochmal -
http://passipedia.passiv.de/passipedia_de/grundlagen/was_ist_ein_passivhaus_/passivhaus_definition

zitat..
Passivhaus Definition

Das Passivhaus ist kein Energie-Standard, sondern ein Gesamtkonzept für höchste Behaglichkeit - hier die präzise Definition:


„Ein Passivhaus ist ein Gebäude, in welchem die thermische Behaglichkeit (ISO 7730) allein durch Nachheizen oder Nachkühlen des Frischluftvolumenstroms, der für ausreichende Luftqualität (DIN 1946) erforderlich ist, gewährleistet werden kann - ohne dazu zusätzlich Umluft zu verwenden.“

Diese Definition ist rein funktional, enthält keinerlei Zahlenwerte und gilt für jedes Klima. Die Definition zeigt, dass es nicht um einen willkürlich gesetzten Standard geht, sondern um ein grundlegendes Konzept. Das Passivhaus wurde also nicht erfunden - das Passivhaus-Prinzip wurde vielmehr entdeckt. Einzig streiten könnte man über die Frage, ob der Name „Passivhaus“ treffend für dieses Konzept ist. Nun - es gibt keinen besseren. Denn thermische Behaglichkeit wird so weit wie irgend möglich durch passive Maßnahmen (Wärmedämmung, Wärmerückgewinnung im Temperaturgefälle, passiv genutzte Sonnenenergie und innere Wärmequellen) gewährleistet.

Noch mehr Klarheit ergibt sich bei näherer Betrachtung:


Weil man bei luftdichten Häusern (und alle Energiesparhäuser müssen luftdicht sein) immer eine Lüftung braucht, bedeutet das Passivhauskonzept gerade, dass die technische Komponente „Lüftung“ ohne zusätzliche Kanäle, ohne größere Querschnitte, ohne Zusatzventilatoren etc. unmittelbar auch zur Heizung verwendet werden kann.
Dadurch wird es möglich, Gebäude mit einer hocheffizienten Lüftungswärmerückgewinnung wirtschaftlich zu bauen. Das ist sonst schwierig, weil die Lüftungsanlage größenordnungsmäßig noch einmal soviel kostet wie eine Heizungsanlage - diese Doppelinvestition ist kaum zu amortisieren. Bei einem von beidem muss man die Kosten deutlich senken: Entweder bei der Lüftung (z.B. nur Abluftanlage, dann wird es ein Niedrigenergiehaus mit konventioneller Heizung) oder bei der Heizung (indem man die Lüftungsanlage auch zum heizen verwendet - dann wird es ein Passivhaus).

Die extrem niedrigen Verbrauchswerte ergeben sich zwangsläufig, weil der Wegfall der Heizung und das Beheizen mit der Frischluft nur funktionieren, wenn die Netto-Wärmeverluste sehr gering sind. Dazu muss die Wärmedämmung der Gebäudehülle sehr gut sein - vor allem in kalten Klimaregionen. Wie gut die Dämmung wirklich sein muss, lässt sich mit einer Energiebilanz vorab projektieren.




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  •  atma
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#28)
wenn man auch nur die zuluft heizt, dann heizt man ja trotzdem wieder... wo is nun der unterschied, ob ich mein hausi mit einer kleinen wärmepumpe, oder mit der kwl beheize? die braucht ja auch strom, sonst gibts keine 52 grad...


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  •  2moose
  •   Gold-Award
11.1.2012  (#29)
Man verbeisst sich vielzusehr in den Begriff "Passivhaus". - Das PH ist für mich keine alternative Bauweise, sondern bloss eine Weiterentwicklung. Mit einem großen Unterschied zu all dem, was bisher war: Das PH wird gerechnet (und nicht geschätzt) und es lässt durch die knappe Auslegung der Restwärmeabdeckung und BDT den ausführenden Betrieben nicht mehr die Spielräume wie bisher, Pfusch wird gnadenlos aufgedeckt. Die üblichen Vorgangsweisen a la Heizungsauslegung "Pi*Daumen*m2*Bauchwehfaktor+Aufschlag Warmwasser und "Alles was des Meisters Werk nicht ziert, wird mit Silikon verschmiert", sind nicht mehr drin. Daher sollten sich nicht die Häuslbauer vorm PH fürchten, sondern bloss die Hersteller. Ich finds deshalb auch unlogisch, das Haus dicht zu machen, gut zu dämmen, 3fach-Verglasung einzubauen, um dann kurz vorm Ziel (beim NEH) stehen zu bleiben. Aus welchem Grund auch immer.
Das es kaum "echte" PH ist eine reine Kopfsache, jahrzehntelang hat uns die Heizung jeden Temperaturwunsch erfüllt ... aus Kostengründen ließ man aber doch Räume kühler oder unbeheizt. Jetzt, wo die Heizung genau aufs Haus ausgelegt ist, kommt Panik auf weil man nicht mehr so könnte wie man wollte. Die Hütte auf 25 Grad zu bringen, um im Winter mit T-Shirt und barfuss rumlaufen (eher rumsitzen) zu können, wird plötzlich als Qualitätskriterium eingeführt. Analog zum Auto, das vollbesetzt auf ner Steigung 130 km/h halten können muss. Auslegung auf 1% der Betriebszustände sozusagen.
Was auch vergessen wird, sind Unterschiede zwischen Heizung und Heizung ... während im NEH eine FBH FBH [Fußbodenheizung] vollflächig gelegt und 24 Stunden umgewälzt wird (Hauptkriterium Boden fußwarm), werden im PH oft (in Verbindung mit Kompaktgerät) nur partiell gelegt und nur (je nach Anforderung) stundenweise betrieben. Oder die Heizflächen kommen in die Wand, werden noch kleiner (prinzipbedingt mehr W/m2) und man pfeift auf hohe (und damit teure) Fußbodenaufbauten, lässt Schüttung und Estrich weg und legt selber nen Staffelboden rein. Holz im PH braucht keine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Man muss nur wollen.
Ich geb aber zu: Das wortreiche theoretische Erörtern, warum etwas nicht funktionieren kann macht weit mehr Spass emoji

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  •  2moose
  •   Gold-Award
11.1.2012  (#30)
Nachtrag zu den Kerzen Die haben sich bei uns im Laufe der Zeit angesammelt, viele davon Geschenke oder Deko, die zu schön zum Anzünden waren. Jetzt werden sie einer sinnvollen Verwertung zugeführt emoji Sind auch besser in der Leistung zu regulieren als Ethanol.
5 Teelichter fürs PH kann ich mit nicht vorstellen ... eher 20 (wenn ich mich an bildhafte Vergleiche erinnere) um die 1-1,5kW einzubringen (ca.-Grenze für Wärmeeintrag über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], bedingt durch max. Zul-Temp und max. Luftwechselrate)

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#31)
@ atma -

zitat..
wenn man auch nur die zuluft heizt, dann heizt man ja trotzdem wieder... wo is nun der unterschied, ob ich mein hausi mit einer kleinen wärmepumpe, oder mit der kwl beheize? die braucht ja auch strom, sonst gibts keine 52 grad...


Die Investititionskosten.

Wenn ich zusätzlich zur kontrollierten Wohnraumlüftung auch noch eine konventionelle Heizung (FBH, Heizkörper, Öfen etc.) einbaue kostet das zusätzlich Geld - und zwar nicht wenig!

Laß dir mal ein Angebot für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] geben.

Baut man - zusätzlich zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - ein Heizsystem ein verursacht das zusätzliche Bau- und Wartungskosten.

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#32)
@ moose - Ein Passivhaus kann schon gut funktionieren. Es kommt auf die Planung drauf an.

Auch Prof. Harrysson (mit dem ich übrigens vorgestern telefoniert habe) hat einige Probleme erörtert die nach seinen Angaben in der Praxis sehr häufig vorgekommen sind.

KWL z.B. .... total gesehen will er festgestellt haben, dass Systeme mit Wärmerückgewinnung (FTX System wie man in Schweden sagt) in der Praxis kaum Energie gespart haben. Hinzu kommen ja dann die hygienischen Probleme. Im Filter sammeln sich ständig Verunreinigungen im Filter an.

Mikroorganismen (die es ja ständig in der Luft gibt) bzw. organische Verunreinigungen und Staub sammeln sich im Filter bzw. manchmal in den Kanälen etc. an und können sich dort u.U. vermehren. Auch können tote bzw. abgestorbene Mikroorganismen sogenannte Biprodukte in Form von Gasen, Partikeln oder Endotoxine (Allergene) abgeben, die dann in die Raumluft gelangen und allergische Reaktionen auslösen bzw. den Komfort verschlechtern können.

Weiters können gefilterte Verunreinigungen mit reaktiven Gasen der Außenluft (Ozon) reagieren und Oxidationsprodukte bilden, die dann wieder in die Raumluft gelangen und die Qualität der Raumluft verschlechtern. Adsorption mit Aktivkohle können aber dieses Problem zumindest teilweise lösen.

Viele Probleme, die in der Praxis auftreten werden durch fehlerhafte Planung und Ausführung, mangelnde Wartung, falsche Einstellungen usw. verursacht. Je mehr Randbedingungen beachtet werden müssen bzw. je mehr Unterhaltsarbeiten erforderlich sind desto größer wird in der Praxis die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Problemen kommt (weil z.B. Wartungsarbeiten nicht durchgeführt werden) ...

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#33)
moose - Holz in einem Passivhaus - besonders bei Fußböden - ist ja auch sehr gut. Holz hat Vorteile bezügl. Wärmeeindringkoeffizient. Korkbeläge wären auch sehr gut.

Baufuß oder mit Socken gehen sollte schon als Standard angesehen werden können. Zumindest in Wohngebäuden oder Schulen.
Auch krabbeln oft kleine Kinder am Boden rum und spielen usw.

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  •  2moose
  •   Gold-Award
11.1.2012  (#34)
Drum hab ich auch mit 20 zu atmen aufgehört und - nehme Sauerstoff nur noch über die Haut auf und Dusche regelmäßig mit Danclor (da mit Danmark der Norden drin, ist also professormäßig voll zitiert). So bin ich der Feinstaubdiskussion aus dem Weg gegangen. Im Auto meiner Frau hab ich übrigens den Innenraumfilter rausgerissen, als ich erfuhr, wie sehr der organische Abscheulichkeiten konzentriert und die Luft verschlechtert. Ohne Filter im Auto bekommt man auch wieder die volle Ladung Straßenstaub ab ... das spart das Peeling-Gel in der Dusche.
Hardanger sagte der Vidda und ist vom Holmen gekollt #-)

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#35)

zitat..
Baufuß oder mit Socken gehen sollte schon als Standard angesehen werden können. Zumindest in Wohngebäuden oder Schulen.
Auch krabbeln oft kleine Kinder am Boden rum und spielen usw.


Ich ergänze: Das sollte in Wohngebäuden, Schulen, Kindergärten bzw. Vorschulen als Standard angesehen werden können!

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  •  atma
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#36)
ich kann 2moose absolut zustimmen.
(auch bei uns wird die fußbodenheizung nur partiell verlegt.)

@vectra... ja aber irgendwie muss ich dann ja auch wieder das warmwasser heizen, oder machst du das mit einem heizstab?
für mich hat "echtes" oder "unechtes" passivhaus nichts damit zu tun, ob ich gern warme füße haben möcht und nicht nach 13 stunden arbeit in einem kühlschrank sitzen will, wo ich mir kerzerln aus öl aufstell, damit ich mir strom oder holz erspar. ich möchte mit der heizung diesen "luxus" haben, dass ich abends in ein 20-21 grad warmes haus komme und nicht damit "bestraft" werden, weil ich ned täglich 3x warm kochen kann um damit wärme zu gewinnen. dennoch bin ich der ansicht, dass wir aufgrund deiner oa kriterien ein "echtes" Passivhaus bauen.


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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#37)
@ moose - Dass es Probleme mit Lüftungsanlagen bezüglich Hygiene geben kann ist bekannt.
Richtige Einstellungen, regelmässige Wartung und gute Planung können aber die Probleme erheblich vermindern.

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  •  2moose
  •   Gold-Award
11.1.2012  (#38)
Achso, der Beitrag oben war ernst gemeint - ...

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#39)
@ atma - Allein das Verlegen einer FBH FBH [Fußbodenheizung] oder das verrohren und Anbringen von Heizkörpern verursacht zusätzliche Kosten.

Konzepte für (hygienische) Warmwasserbereitung sind dann extra zu überlegen. Hier können z.B. Solaranlagen zum Einsatz kommen. Man kann Solaranlagen und deren Erträge mit Simulationsprogrammen simulieren.

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#40)

zitat..
Achso, der Beitrag oben war ernst gemeint
...


Welcher? Der mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ?

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  •  Vectra
  •   Silber-Award
11.1.2012  (#41)
In der Praxis kam - es öfters zu Problemen mit Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung. Meist aufgrund fehlerhafter Planung, mangelnder Wartung, falschen Einstellungen usw.
Man könnte für Passivhäuser auch alternative Belüftungsmöglichkeiten analysieren.

Wenn ich bei einem Passivhaus eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] habe und über diese das Temperaturniveau im Haus auf einem akzeptablen Niveau halte brauche ich kein anderes Heizsystem.

Konzepte für Warmwasserbereitung müssen extra betrachtet werden - unter Einhaltung der Passivhausdefinitionen.

Womit genau hast Du ein Problem ?

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