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Halbwissen FBH Auslegung

108 Beiträge | 4.9.2019 - 13.5.2020
Hallo Ihr Heizungsprofis,

hab in 1,5 Wochen einen Termin mit meinem Insti bzgl der FBH Auslegung.

Berhan hat mir in einem anderen Thread schon seine Excel Tabelle erklärt.
Die Auslegung braucht sicher noch etwas feinschliff, aber so halbwegs passts.

Leider ist mir etwas unwohl, wenn ich an das Gespräch denke.
Vorallem deshalb, da ich noch nicht wirklich sattelfest bin was die Hintergründe sind.
Ich will nicht, dass mir das Wissen ausgeht und ich mich iwie verstricke und die Diskussionen dann verliere.

Ich hab zwar den Thread Hydraulischer Abgleich und Tichelmann gelesen, aber leider ist es für mich schwer die Fakten so wiederzugeben dass sie korrekt sind.

 
10.5.2020 0:04
danke mal zwischendurch an die Runde für eure Zeit.


dyarne schrieb: genau diese raumweisen zieltemperaturen als auslegungsvorgabe bewirken hintenraus die größte streuung. wenn man hier einen größeren bereich zuläßt wird das system bei weitem toleranter...

 du meinst damit Bereiche von den Raumtemperaturen? z.B: Schlafzimmer 18-20, Wohnzimmer 20-22?


Pedaaa schrieb: gleiche Kreislängen und harmonische Heizleistungen auszulegen.

harmonische Heizleistungen, was genau heißt harmonisch? Und was ist der Hintergedanke? kannst gerne verlinken, falls du das schon mal wo erklärt hast.


Pedaaa schrieb: Viel besser kriegt man das mit Excel aber auch nicht hin.

also deine Variante hast du in excel umgesetzt? Gibts dazu einen Downloadlink irgendwo, bzw würdest du das sharen?


Pedaaa schrieb: Hab grad gesehen, Heribert springt hier ziemlich zwischen den einzelnen Threads hin und her. Da ists schwer den Überblick zu behalten:

Für allgemeine Fragen, hatte ich mir gedacht, wäre dieser Thread passender. Hat sich aber nicht immer so klar trennen lassen.  -sorry für die Verwirrung
10.5.2020 7:21


heribert schrieb: harmonische Heizleistungen, was genau heißt harmonisch? Und was ist der Hintergedanke?

 Damit meine ich, ich habe versucht die gleiche Heizleistung von Decke und Boden zu erreichen. Und z.B. bei gleicher Rohrlänge, bei Parkett wesentlich enger verlegt, als bei Fliesen-Belag. Und im Bad am engsten.



heribert schrieb: also deine Variante hast du in excel umgesetzt? Gibts dazu einen Downloadlink irgendwo, bzw würdest du das sharen?

Könnte ich machen, es wird dir aber wenig nützen, weil sich bei mir einzelne Kreise durch verschiedene Räume schlängeln. Die dazu notwendigen Berechnungs-Abhängigkeiten hab ich teilweise relativ schlampig im Excel verknüpft, und sind somit nur mehr für meinen Fall passend.
10.5.2020 8:12


Pedaaa schrieb: Könnte ich machen, es wird dir aber wenig nützen, weil sich bei mir einzelne Kreise durch verschiedene Räume schlängeln.

 aber vielleicht macht dann mal jemand eine Zusammenführung von perhans und deiner tabelle - wäre das dann nicht die Ideallösung? Würde mich trotzdem interessieren, wie du das aufgebaut hast mit der Raumtemperaturberechnung.
10.5.2020 8:57
Kanns dir am Abend schicken.

Ist im Prinzip eine angepasste Hfrik-Tabelle, weil mir die Verknüpfung mit der Heizlastberechnung gefällt.
Die Berechnungsweise von Heizleistung, Anbindeleitungen, BKA-Leistung, Heizmitteltemp. Druckverlust usw. hab ich allerdings angepasst/korrigiert.

Und ich hab nicht mehr die Grundlage drin, dass auf gleiche RL-temp gerechnet wird.
Sondern du gibst VL-Temp u. Durchsatz vor, und RL-Temp und Druckverlust werden ausgerechnet.
Das sind eben die zwei Stellschrauben, an denen man real auch drehen kann.

Um ein Ergebnis zu bekommen, wie es ohne irgendeine Drosselung aussieht, muss man hier die Durchsätze eben händisch anpassen, bis überalle gleiche Druckverluste rauskommen. Das geht mit Berhans Tabelle natürlich wesentlich leicher.
Da die meisten Kreise gleich lang sind, gehts aber durch händisches ändern der Durchsätze recht schnell.

Der Vorteil ist halt, dass man einzelne Heizkreise auch in der Berechnung einfach drosseln kann und ein Ergebnis sieht.

Auch wenn das eigentliche Ziel sein sollte garnichts drosseln zu müssen.
Da heißt es dann z.B. öfter neu zeichnen oder andere Verlegungen zu probieren.

Welche Raumtemperaturen sich dann ergeben, muss auch händisch ermittelt werden. Sehr mühsam, aber es gibt dann aber einen guten Eindruck.
Dyarne sieht diesen Ansatz ja skeptisch, weil er bei Passiv-Nahen Häusern keine unterschiedlichen Raumtemperaturn sieht.
Genau das spiegelt aber auch die Berechnung ohnehin auch wieder. Umso geringer die VL-Temp. wird, umso weniger Temp.-Unterschiede sind zw. den Räumen möglich.
Außer bei meinen gut gedämmten Trockenbau-Wänden geht das ein wenig.


heribert schrieb: aber vielleicht macht dann mal jemand eine Zusammenführung von perhans und deiner tabelle.

Sowas in der Art wäre eh mein Langzeit-Plan.
Also beide Ansätze vereinen und das auf eine Anwender-Freundliche Oberfläche zu bringen.
Und dass die Punkte, die ich nun händisch ermittle automatisch gemacht werden können.
Aber da brauch ich meinen Bruder als Programmierer dazu, und... Zeit. Also bevor der Hausbau nicht 100% beendet ist, wird das sicher nix
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10.5.2020 11:16


Pedaaa schrieb: Sowas in der Art wäre eh mein Langzeit-Plan.
Also beide Ansätze vereinen und das auf eine Anwender-Freundliche Oberfläche zu bringen.
Und dass die Punkte, die ich nun händisch ermittle automatisch gemacht werden können.
Aber da brauch ich meinen Bruder als Programmierer dazu, und... Zeit.

das wäre natürlich a leiwande Sache.. welche Programmiersprache wäre da angedacht?

Falls noch nicht bekannt, es gibt ein openSource projekt aus usa, dort wird in sketchup ein modell erzeugt und dann werden Strahlungsvorgänge brechnet ... keine Ahnung ob sowas auch zu brauchen wäre, bzw. erweitert werden kann für unsere Zwecke:
https://www.openstudio.net/
https://energyplus.net/
10.5.2020 12:01


Pedaaa schrieb: Welche Raumtemperaturen sich dann ergeben, muss auch händisch ermittelt werden. Sehr mühsam, aber es gibt dann aber einen guten Eindruck.
Dyarne sieht diesen Ansatz ja skeptisch, weil er bei Passiv-Nahen Häusern keine unterschiedlichen Raumtemperaturn sieht.
Genau das spiegelt aber auch die Berechnung ohnehin auch wieder. Umso geringer die VL-Temp. wird, umso weniger Temp.-Unterschiede sind zw. den Räumen möglich.
Außer bei meinen gut gedämmten Trockenbau-Wänden geht das ein wenig.

wenn man mit real erreichbaren 1-2° differenz rechnet geht das eh gut.

nur die 4-6° die man oft in auslegungen der systemhersteller sieht sind völlig unrealistisch und machen die ganze berechnung direkt zum futter für die rundablage...

ist halt wieder einmal ein beratungsthema: wenn der installateur/planer zum kunden bloß sagt 'welches schweinderl hättens den gern? also welche raumtemperatur ist gewünscht - ohne über die rahmenbedingungen aufzuklären - dann kommt halt schlafzi/wohnzi/bad/flur 18/22/26/16 raus.

und dagegen hat die (bau)-physik halt was ...
10.5.2020 23:52


heribert schrieb: aber vielleicht macht dann mal jemand eine Zusammenführung von perhans und deiner tabelle - wäre das dann nicht die Ideallösung? Würde mich trotzdem interessieren, wie du das aufgebaut hast mit der Raumtemperaturberechnung.

Ich kenne die Tabelle von Pedaaa. Die ist halt sehr individuell für das Projekt von Pedaaa ausgelegt. Das Problem ist, dass diese Tabellen (meine inklusive) von einem Enduser eigentlich fast nicht mehr parametrisiert werden können. Ich habe mir überlegt, so wie Pedaaa in seiner Tabelle, die Anbindung inkl. aller Komponenten (Verteiler, Schmutzfilter, Bögen, T-Stücke, etc.) aufzunehmen. Für einige Komponente wird es aber von den Hersteller keine Daten geben. Verteiler machen die Berechnungen auch noch sehr komplex. Einfacher ist es die Anbindungen bzw. diese Komponeten so fett auszuführen, dass diese fast keine Auswirkung mehr für die Auslegung haben.

Selbiges gilt für die Raumtemperaturen, es ist zwar relativ einfach bei bekannter Entzugsleistung die erzielte Raumtemperatur zu berechnen (wobei die Raumtemperatur sich ja wieder auf die Entzugsleistung auswirkt). Aber die Berechnung der raumweisen Heizlast ist eine eigene Wissenschaft.

Für die Dimensionierung war für mein Haus halt mein Ansatz, Räume mit mehr Heizbedarf (Bad, WZ) ein WH zusätzlich zu installieren und Räume mit geringem Heizbedarf (Technikraum, Abstellraum) die BKA wegzulassen (um im Anlassfall nachträglich auch noch Deckendurchbrüche zu machen). Da mein Haus sehr gut gedämmt ist und sich die Vorlauftemperturen im Auslegefall nur 2-3 K über Raumtemperatur befinden, wird sich hinsichtlich unterschiedlicher Raumtemperaturen sowieso nicht viel abspielen.
13.5.2020 8:42


berhan schrieb:
__________________
Aber die Berechnung der raumweisen Heizlast ist eine eigene Wissenschaft.

 Du meinst die nach Norm oder die reale mit solaren und inneren Gewinnen?



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