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Den Zaun hat dein Bruder damals auf der "neuen" nicht im Grundbuch eingetragenen Grenze errichtet und welcher Zaun passt aktuell nicht wenn die Grenze ja so bleiben soll wie mündlich ausgemacht? |
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So wie ich das verstehe, wurde da ja nie ein Grundstückteil "weggenommen" sondern grundbürgerlich war und ist immer der Bruder Besitzer dieses 2.5m Streifens. Also kann man auch nichts zurückgeben. Und der Bruder hat akzeptiert, dass auf seinem Grundteil jemand anders (der Vater) einen Zaun/Tor errichtet bzw. den Teil als Zufahrt nutzt. Letzteres würde damit schon eine ersessene Servitut sein - in dem Umfang, wie die Einfahrt eben genutzt wurde. Wie es mit eurem Eigentum (Zaun/Tor) auf fremden Grund aussieht, weiß ich nicht genau. Aber ich würde meinen, dass man mit der Duldung über einen Zeitraum von 50 Jahren auch sein Recht verwirkt, das einfach zurückzufordern. Das dürfte im ABGB geregelt sein, siehe diese Erläuterung: https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Vwgh&Dokumentnummer=JWT_2010060141_20120315X00 |
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Mein Bruder, hat mich eben auf diesen (mir bis dahin nicht bekannten) Umstand aufmerksam gemacht, daß eben dieses Stück "meines" (?) Grundstücks eigentlich ihm gehört. Ich vermute das er, (da ich nun die erforderlichen Geldmittel zur Verfügung habe) ihm nun das besagte Stück abkaufen sollte. Aber das mache ich sicher nicht, denn wenn er Jahrzehnte lang damit einverstanden war und sogar eigenhändig den Zaun errichtet hat so ist es nun reine Berechnung. Es geht mir nur darum ob er nun sein Grundstück einfordern kann, also seinen Zaun auf die "richtige" Grenze setzen kann. Wenn die beiden Grundstücke mal verkauft werden (von unsern, bzw seinen Kindern) muss man natürlich die Käufer auf diesen Umstand aufmerksam machen, daher werden wir unsere 3 Kinder dahingehend unterrichten. |
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Sehr gut. Nach den ABGB gehört dieser Teil nun außergrundbüchlich mir, da mein Bruder als das Einfahrtstor bzw die Einfahrt (Beton) errichtet wurde keinen Einspruch erhoben hat, sondern im Gegenteil sogar seinen Zaun auf die geduldete Grenze gesetzt hat. Da bin ich beruhigt. Werde nun vorerst nichts machen, sondern abwarten wie er sich weiter verhält, bzw ob er sich bei meiner Weigerung ihm diesen Teil abzukaufen, nun durch versetzen des Zaunes "zurück" holt. Jedenfalls hätte er dann die gesamten damit verbundenen Kosten zu tragen. Da er aber (wie ich weiß) auf dem "Geld sitzt", wird er dies vermutlich nicht machen. |
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irgendwie schade, dass sich familien wegen sowas zerstreiten. riesen grundstück, viel eigentum, trotzdem zu wenig und den anderen nichts gönnen... |
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Ja, aber mal abwarten. "Noch" sind wir nicht zerstritten! Es liegt an meinem Bruder, ob er mir nun dieses kleine Stück streitig macht. Ich jedenfalls sehe nicht ein ihm dies nach all den Jahren nun abkaufen zu müssen, zumal es eine Vereinbarung zwischen ihm und unserem Vater war. |
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Naja, es klingt aber schon so, als wärst du auch "kampfbereit". "Müssen" glaube ich nicht. Das scheint ja rechtlich anders geregelt zu sein. Die Frage ist, ob es nicht Vorteile für beide Seiten bringt, wenn man sich hier jetzt einigt. So unklare Besitzverhältnisse sind ja immer ein Problem - wie du ja schon jetzt an dem drohenden Konflikt mit deinem Bruder siehst und werden sich in Zukunft nicht von selbst lösen. Irgendwann mal gehen die Häuser an die nächste Generation oder werden verkauft und da wird es dann meist noch schwieriger, sich zu einigen. Ja, das kostet jetzt vielleicht beiden Seiten was (monetär bzw. vom eigenen Standpunkt abweichen), aber die Sache wäre erledigt. Vielleicht hilft es auch, wenn ihr euch gemeinsam mal von einem Anwalt/Notar zur rechtlichen Situation beraten lasst. Ihr seht dann beide wo ihr steht und wie man das rechtlich sinnvoll lösen kann. Ich sehe das selbst in der Familie, wo drei Häuser nebeneinander stehen und die Grundgrenzen sehr "speziell" sind. Ursprünglich großer Grund wo Urgroßvater und seine beiden Söhne gebaut haben und die Grenzen waren egal (auch nirgends Zäune dazwischen, sondern nur außen) und jetzt wo die zweite und dritte Generation drin leben, merkt man, dass es immer schwieriger wird, weil eben doch ein gewisses Konfliktpotential da ist und es wohl bei einem Auslöser eskalieren würde. |
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Egal ob es rechtlich nun ersessenes Recht ist, aber mal ganz ehrlich rein moralisch ist es ja auf jeden Fall sein Grund. Ich würd von mir aus auf ihn zugehen und ihm anbieten die paar m2 abzukaufen und das Ganze offiziell zu machen ... was soll das groß kosten ? Auch für die Nachfolgegenerationen ist es einfach besser klare Verhältnisse und kein böses Blut zu schaffen. Und genau so würd ich das auch begründen vor ihm.
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Im Prinzip haben sie recht. Und wenn man nun zufällig auf dies aufmerksam wurde, so spräche nichts dagegen ihm dieses abzukaufen. Wobei aber unter Geschwistern auch wegen der Geringfügigkeit einfach eine Änderung im Grundbuch reichen sollte. Im gegebenen Fall, sieht es aber anders aus. Denn obwohl mein Bruder seit 1972 wusste das ihm dieses kleine Stück gehört, erzählte er mir erst nun davon. Also erst jetzt wo er weiß das wir die finanziellen Mittel dazu haben. Ansonsten hätten wir vermutlich nie davon erfahren und unsere Kinder dies erst nach unserem Tod. Natürlich ist gut das wir es nun wissen, aber wie gesagt, meinem Bruder geht es nur ums Geld. Außerdem, hätte ich bzw mein Vater den Zaun widerrechtlich auf "seinen Grund" gesetzt, so würde ich das Ganze noch eher einsehen, aber er selbst hat den Zaun gebaut, obwohl er wusste das er nicht auf der "richtigen" Grenze steht. Wir haben nur einen Teil der Einfahrt bzw einen (sehr kleinen) Teil des Gartetores auf "seinem" Grundstück (nachdem er den Zaun gesetzt hat) stehen. Nennen Sie mich stur, aber nur aus Berechnung von seiten meines Bruders bin nicht nicht bereit nachzugeben. Falls er seinerseits stur bleibt und mir androhen sollte, den Zaun zu versetzen, so werde ich ihn auf die Kosten die für ihn dadurch entstehen (Geometer, Neubau des Zaunes, Erstattung der dadurch beschädigten Teile der Einfahrt) hinweisen. Das sind sicher mehr Kosten als das Grundstück wert ist. |
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Ja aber dann doch erst recht. Er war so nett und hat Teile seines Grundes jahrelang unentgeltlich überlassen. Und sogar wenn er sich denkt jetzt könnt ihr euch leisten, dann kann man ihm das genausogut positiv auslegen. Er hat nämlich nie was gesagt als ihr das Geld nicht so hattet. Ganz ehrlich, ihr seit dann ja die die aufm Geld hockn. Was spricht dagegen da klare Verhältnisse zu schaffen ohne böse zu sein. |
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Es stellt sich für mich die Frage wie alt die "Streithanseln" hier sind - nach der zeitlichen Abfolge klingt das ja wie 70+. Ebenfalls wäre es interessant zu wissen um wie viele m2 bzw welche Kaufsumme es gehen soll. Ich habe das Gefühl, dass wir es mir einem schon länger schwärenden Konflikt zu tun haben, in dem es nicht mehr um Argumente und Lösungsvorschläge in der Sache geht, sondern Familiengeschichte emotional abgearbeitet werden soll. Sofern das Gesprächsklima noch vorhanden ist - gehen sie gemeinsam zu einem Rechtsanwalt und lassen sie sich über die rechtlichen Gegebenheiten beraten. Mir dünkt hier bahnt sich eine Folge "Schauplatz Gericht" an, in dem am Ende nur die Anwälte profitieren werden. |
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Ja seh ich auch so. Halt so unnötig. Dann zahlt man dem Bruder die paar Tausend Euro (wenns überhaupt so viel ausmacht) und lebt ohne Streit weiter. Ich finds nett dass er bisher nie was gesagt hat, das sollte man respektieren und nicht selbst das tun was man dem anderen vorwirft, nämlich auf dem Geld sitzen bleiben. Und va die Kinder werden mal froh sein wenn hier alles rechtlich geklärt ist. |
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wär interessant wo der grund ist. wien? güssing? |
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Ganz ehrlich? Redet doch einfach miteinander. Mit Erbstreit kenn ich mich aus, den habe ich mehr als zu Genüge erfahren/mitbekommen. Und in jedem einzelnen Fall war schlicht und ergreifend der Grund, das die Leut nicht miteinander geredet haben. Von der Mutter die die Hälfte des Hauses an eins der Kinder übertragen hat ohne die anderen zu informieren. Hat das betroffene Kind auch nicht getan. Und sich dann gewundert, dass die andern bissi "überrascht" waren. Zu den Geschwistern die sich einfach gegenseitig nicht sagen wollten welchen Teil vom Erbe jetzt wer eigentlich haben will (weill wenn ich sage dass ich X will, dann will der andere das auch um mich zu ärgern, deswegen sag ich einfach ich will Y und bin dann beleidigt weil ich Y auch noch bekomme) Hin zu "ich weiß, ich schuld dir noch Geld aber ich habs grad nicht und deswegen red ich einfach nicht drüber in der Hoffnung, dass dus vergisst" alles mit dabei. Ich bin da bei den Vorpostern: Redet mit einander und schafft eine rechtlich einwandfreie Lösung in irgendeiner Form. Und wenn ihr schon soweit seid, dass ihr nicht mehr mit einander redet/reden wollt: Schaut erst recht, dass ihr eine rechtlich einwandfreie Form schafft. |
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Zum besseren Verständnis der Situation! Meine Brüder erhielten ihren Teil des Grundes Anfang der 60ziger Jahre (?) Das war mein inzwischen verstorbener (Autounfall) ältester Bruder. Die beiden andern dann 1972 und 1973. Ich dann 1975 aber vor allem damit wir einen Kredit zum Umbau unseres Teils des Hauses (meine Eltern bewohnten damals den anderen Teil) bekamen. Mir wurde natürlich das gesamte übrig gebliebe (aber kleinere) Grundstück überschrieben. Meine Eltern hatten lebenslang Wohnrecht und wir bis zu ihrem Tod Veräußerungsverbot. Also als mein Bruder auf dieses kleine Stück freiwillig verzichtete, so gehörte mir das Grundstück noch gar nicht. Es war ein Fehler, das damals dies nicht gleich im Grundbuch so geändert wurde, denn man musste damit rechnen das es ewig so bleiben wird (sollte). Als mir mein Bruder nun davon erzählte, ist trotzdem Berechnung. Denn es geschah nachdem ich ihm erzählte was wir mit einem Teil des Geldes (das wir aber noch nicht erhalten haben) machen wollen (einige Renovierungen). Da dachte er sich vermutlich, "Ah, da kann ich nun auch für dieses mir zustehene Grundstück Geld bekommen". Und genau das finde ich nicht in Ordnung. Würde er sagen, das wir mal Ordnung in die Angelegenheit bringen sollten und die Grundstücke neu vermessen und richtig eintragen, so wäre ich bereit die Hälfte von den Kosten zu übernehmen. Denn wie gesagt ich habe meinen Teil erst nach der Vereinbarung meines Bruders mit meinen Eltern erhalten. Zum Abschluss, ja es gibt und gab immer mal Konflikte mit ihm, aber es führte nie zum Bruch, im Gegenteil wir sprechen ganz normal miteinander. Und im Prinzip bin ich überzeugt das auch dieser Konflikt nicht zum entgültigen Bruch führen wird. Denn ich bin überzeugt, daß mein Bruder trotz meiner Weigerung ihm das abzukaufen (Er hat es noch nicht direkt, sondern nur durch die Blume erwähnt), nicht zum Äußersten gehen wird, da es dann für ihn teurer wird als für mich. Es ist schließlich SEIN Zaun. Wie gesagt, ich bin zwar nicht bereit ihm das Grundstück abzukaufen, schließlich hat er es ja durch unsere Eltern geschenkt bekommen, aber bereit die halben Kosten für den Geometer) den er ja auf jeden Fall braucht) zu übernehmen. Bin mir aber sicher, daß der Geometer mehr kostet als dieses kleine Stück. Eine allerletzte Bemerkung. Ich wollte mit meinem Post eigentlich nur wissen wie es rechtlich aussieht und wie gesagt noch streiten wir ja nicht. Ich hoffe (bin mir fast sicher) das es nicht dazu kommen wird und wir eine Lösung finden. |
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von wieviel m2 und € sprechen wir hier? der Zaun, welcher jetzt eure nicht genehmigte Grundgrenze abbildet, würde nach Übergabe einfach "mitten" auf seinem Grund stehen. Was er damit macht ist seine Sache. Die Fläche die eigentlich ihm gehört ist zwar optisch in eurem Garten, aber noch immer sein Besitz. Wenn ich quer duch mein Grundstück einen Zaun baue ist das auch meine Sache.. |
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Das wäre wirklich mal interessant zu wissen. Oben wird geschrieben dass Geometer wohl mehr als der Grund kostet... Wenn das ganze in Summe ein paar k Euro sind, verstehe ich die Aufregung nicht. Prinzip hin oder her, muss man sowas einfach auch mal pragmatisch sehen. Ja, sein Zaun sowieso. Daran besteht ja kein Zweifel. Die Frage ist, was mit dem Zaun/Tor ist, die jetzt auf fremden Grund stehen bzw. dem seit Jahrzehnten genutzten Grund (Servitut). Dazu müsste man die rechtliche Lage genauer kennen, daher eben mein Vorschlag oben, mal zu einer Notarin oder einem Anwalt zu gehen und sich beraten lassen. |
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Mangels ausreichender Kenntnis des Sachverhaltes ist es immer schwer Aussagen zu treffen. Der Eintrag im Grundbuch ist jedenfalls bindend und kann nur durch ein Gericht oder Zustimmung des grundbücherlichen Vormannes geändert werden. Das bedeutet, dass egal wie die Lösung aussieht ihr entweder einen Schenkungsvetrag, Kaufvertrag oder Urteil eines Gerichts benötigt, um das Grundbuch zu ändern. Verbunden damit ist eine (Neu)Vermessung und die Entrichtung einer Eintragungsgebühr. Ich habe noch nie gehört, dass der Geschenkgeber oder Verkäufer die Kosten für den Geometer übernimmt, warum sollte er auch - ihr wollt ja im Grundbuch stehen. Sprich ihr braucht den Geometer nicht er und Kosten hat er derzeit gar keine, da es ja sein Grund ist. Wie aber derLandmann richtig schrieb - wo ich meinen Zaun mache ist mir überlassen, solange er auf meinem Grund steht. Wenn jemand aus baulichen Gründen den Zaun nach innen verlegt, bedeutet das nicht, dass der Grund jenseits des Zaunes jemanden anders gehört. |
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Nun ja, rechtlich bin ich wohl im Irrtum. Aber von meiner Seite, geht es nicht aus das Ganze zu regeln, denn mein Bruder ist inzwischen 71 Jahre alt und ich bald 66. Wenn er mich nun nach 49 Jahren nicht darüber informiert hätte, so hätte ich es vermutlich nie erfahren, zumal er es mir nur erzählt hat weil er nun Geld will. Also er will es ändern! Nun ja man müsste einen Geometer bestellen und dann einen neuen Grundbucheintag machen. Wenn ich dies bezahlen muss und er auch noch was für das (m2?) Grundstück haben möchte, so wären die Kosten vermutlich gar nicht so wenig. Wie groß der Teil des ihm gehörenden Teil ist weiß ich nicht. Mein Bruder "meinte" es würde bis zum halben Gartentor (Garteneinfahrt) gehen. Aber aufgrund eines Bildes, das mein anderer Bruder mir aus dem Internet ausdruckte (und auf dem die Grenze zu sehen ist) sieht es so aus, als ob es nur bis knapp zum Beginn des Tores geht. Und bis dahin (habe es aber noch nicht gemessen) sind es ca 2-2,5m. Spitz zur Garage zulaufend. Vom Tor bis zur Garage sind es (keine Ahnung) schätzungsweise 10 bis 15 m also die Garage bzw der Teil dahinter sind die richtige Grenze, ab da bis zum Tor, bzw den ca 2,5 Meter daneben, ist es der Grund meines Bruders. Im Prinzip wären das 20 bis knapp 40 Qm. Da es aber (ab Garage) bis Tor spitz verläuft sind es bestimmt weit weniger als 20 Qm. Die Frage ist nun, ob man es nicht einfach so lassen kann, bis eines (hoffentlich noch fernen Tages) die Grundstücke mit den darauf befindlichen Häuser, durch unsere Kinder verkauft werden. Ich habe es meinen Kindern schon gesagt, das die Grenze so nicht stimmt. Naja werde halt mal mit meinem Bruder sprechen, warte aber mal ab wann er mich wieder darauf anspricht. Aber wie gesagt, es ist nicht meine Schuld, sondern die meiner Eltern bzw seine, da dies schon damals (als mein Vater dieses Stück zurück haben wollte, damit die Einfahrt etwas breiter ist), grundbüchlich geändert hätte müssen. Und nicht mir dann (rund 3 Jahre später) ein Grundstück übergeben das bezüglich Quadratmeter nicht ganz stimmt. |
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Es geht also um 30m2. Gelinde gsagt ein Lächerlschaß. Dir gehts aber eher ums Prinzip, was ich verstehen kann, allerdings gehört die Sache im Grundbuch bereinigt, die Grenzen korrigiert und fertig. Es ist nicht eure Schuld, aber jetzt euer Besitz und somit euer Problem. Dass, wenn dein Bruder Anspruch erhebt auf seinen Grund, was er denke ich könnte, du deine Garteneinfahrt halbieren müsstest ist klar oder? Unglaublich finde ich, dass du aus Selbststolz lieber deinen Kindern die Probleme für einen späteren Verkauf aufhalst als das jetzt selbst in die Hand zu nehmen. Spätestens wenn die nämlich später die Objekte veräußern wollen muss das bereinigt sein. Hinsetzen, reden, Hilfe holen wenn nötig, machen. |
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Wenn die Einfahrt genutzt wurde(!), dann ist das mittlerweile eine ersessene Servitut. Also den Zaun dürfte er so oder so nicht mehr an die richtige Grundgrenze setzen, wenn er damit die Servitut einschränkt. Aber ehrlich gesagt, ist das komplett egal, weil "sauber" ist die Situation trotzdem nicht. Da bin ich bei dir, das finde ich auch sehr seltsam. Vor allem wenn man die eigenen Aussagen mal ansieht: Du beschwerst dich, dass du von den Eltern einen Grund bekommen hast, bei dem die "m2 nicht stimmen", willst den dann aber den Kindern trotzdem so weitergeben? Also quasi das gleiche machen, worüber du dich beschwerst (ob vorab informiert oder nicht, ändert nichts daran dass die Grenzen "falsch" sind)? Geschichte wiederholt sich bekanntermaßen, aber du hättest jetzt die Möglichkeit, das alles aus der Welt zu schaffen. Nicht nur für deinen Bruder, sondern für dich bzw. deine Kinder. |
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