Großer Vergleich: Zirkulationsleitung vs. Boiler vs. DLH vs. NIX vs.?
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TL;DR; |
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Sollte man nicht auch den Bedarf von regelmäßigen Legionellenprogrammen bei der Zirkulation berechnen, der in anderen Szenarien je nach Durchsatz auch ignoriert werden kann? |
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Ich werd immer ungeduldig wenn ich außerplanmäßig duschen geh und die Pumpe grad nicht läuft. Und erst recht angepisst weil der Installateur die Leitung (vertraglich vereinbart mit !!! Keine Diskussion) erst vergessen und dann für alle Anschlüsse außer Küche gerade so nach dem Estrich noch nachrüsten konnte, die Küche aber nicht erfasst ist. Erste Reaktion nach der Entdeckung "aber das wirst du nicht merken, die Bäder sind ja übereinander und die Wege kurz (ja hab auch ich geplant... aber trotzdem mit Zirkulationsleitung.) Nachdem ich ihm da fast an die Gurgel gegangen bin hat er brav eine Lösung gesucht. Auf die Konfrontation, dass die Küche da nicht erfasst ist kam nur "das machen wir sowieso nie so". Ich habs dann gelassen und hab beim aufdrehen vom Wasserhahn in der Küche immer gefühlt 1min zum nachdenken wie doof ich war genau DIESEM EINEN GEWERK ZU VERTRAUEN UND NICHT IM DETAIL ZU PRÜFEN. Übrigens, Berechnungen sind toll, aber das erste Wasser das durch die Leitungen kommt muss erst die Leitung anwärmen. Bis am Hahn bei WP WP [Wärmepumpe] typischen Speichertemperaturen mehr als Handwarm ankommt dauerts doppelt so lang wie errechnet. Resultat: In der Küche kommt idr. erst warmes Wasser wenn wir mit der geplanten Nutzung fertig sind. Im Endeffekt füllen wir regelmäßig die Leitung mit warmem Wasser damit es dort abkühlt. Genutzt wird zu 90% das abgestandene und bereits abgekühlte Wasser aus der Leitung. Im Winter verlierst du die Energie nicht = Fußbodenheizung. Im Sommer interessierts mich nicht was ich verschwende dank PV. Fazit: Absolut PRO Zirkulation. Aber dann auch so, dass von der Ringleitung max. 1-2m lange Äste abgehen. Edit: In der Küche ist zu überlegen ob die Temperatur überhaupt reicht. Mir ist es ehrlich gesagt oft zu niedrig (auch mit warten). 39-40° aus der WP WP [Wärmepumpe] sind für fettiges Zeug abwaschen mau. Von daher denk ich derzeit wieder über Durchlauferhitzer (da fehlt mir ein zweiter 380V Anschluss) oder einen Quooker o.Ä. nach. Da kann man dann auch den Wasserkocher aus der Küche werfen. |
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Da sieht man mal wie viel Luxus, den find ich echt übertrieben braucht. Dann hättest die gleich a Gasgerät in den Technikraum hängen können. Und sauber macht nicht die Temperatur, sondern das Spüli. Ich bin absolut gegen Zirkulation, Wenn Sie aber da ist sollte diese über Taster laufen, einer Küche einer im Bad, dann hast du den Komfort immer zeitgenau |
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Habt ihr mit der Zirku keine Bedenken bezüglich Legionellen? Hab auch zur Küche die Länge Leitung: Für den täglichen Abwasch Abends wird einfach der Wasserkocher mit dem "Warte-Kaltwasser" befüllt und erhitzt. Für zwischendurch mal schnell Warmwasser zapfen bräuchte es eine der oben genannten Zusatzlösungen... ...eine weitere hier nicht aufgeführte Variante wäre die Version "Nix Automatic": Hygienespülung die mir per Knopfdruck automatisch das kalte Wasser runter lässt bis warm kommt. |
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Wenn da jetzt nur die Küche als Entnahmestelle dran hängt, könntest auch den Querschnitt verringern, 4 l/min sind ja nicht wirklich viel. DN15 Wasservolumen 1,77 Liter Druckverlust 15 mbar DN12 Wasservolumen 1,1 Liter Druckverlust 43 mbar DN10 Wasservolumen 0,78 Liter Druckverlust 104 mbar |
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Es wird immer sehr stark auf kleinstmengen an Wasserverbrauch geachtet. Ja ist gut und befürworte ich auch weil Ressourcenschonend. Was bei all den Dingen nicht vergessen werden sollte dass Kanäle auch eine gewisse Menge an Wasser benötigt um Fremdsoffe aus zu Spülen. Ich denke etwas Wasser zum Ausspülen der Leitung bis es warm kommt ist verkraftbar. Zudem find ich es erschreckend dass dann doch wieder Energie verschwendet werden muss, wie oben mit dem DLEH geschrieben, nur um auf Knopfdruck warmes oder heißes Wasser zu haben. Für mich persönlich sollte ein gesunder Mittelweg gefunden werden, schließlich sind wir im ESH ESH [Energiesparhaus] unterwegs. Ich verstehe zwar viele Ahnnehmlichkeiten wenn sie sich jemand leisten kann und will aber energetisch ist unvernünftig. |
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Ad Mittelweg: Wir überlegen entweder Zirkulation gesteuert mit Bewegungsmelder in den WCs und Bädern + etwas mehr Logik ... oder an den entfernten Stellen ( WC OG, ca. 20m Leitungslänge) einen mini-DLE an der WW WW [Warmwasser]-Leitung einzubauen. Ziel wäre ein Kompromiss aus Betriebskosten, Risiken und Komfort. Da scheint der mini-DLE am besten zu sein, oder? |
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Das Wasser selbst kostet ungefähr gleich viel wie seine Erwärmung von 20 auf 45°C mit einem COP von 3. Rein aus Kostensicht ist es also günstiger, das Wasser rinnen zu lassen, als es mit einem DLE zu erhitzen. Wenn es dann noch komfortabel sein soll, ist eine Hygienespülung in meinen Augen ein naheliegender Weg. Dünne Leitungen sind bei längeren Wegen sowieso Pflicht. Das habe ich auch schon gehört, kenne aber die Zahlen nicht. Die meisten Haushalte verschwenden doch Unmengen Wasser. Ist das nicht genug? Bei uns im Dorf wird im Sommer auch gelegentlich dazu aufgerufen, Wasser zu sparen. Und bei Regen ist das Klärwerk öfters an der Kapazitätsgrenze. Infos aus dem Gemeindeblatt, also leider auch ohne Zahlen und vergleichbare Fakten. Weißt du genaueres? |
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Ich habe auch schon überlegt anstatt die Zirkulationsleitung wieder in den Warmwasserspeicher zu leiten ein elektrisches Ventil anzubringen und dann direkt in den Abfluss zu leiten. (Ich weiß dass es dann keine Zirkulationsleitung mehr ist), sobald jemand einen entsprechenden Raum betritt. Mit einem Temperaturfühler um das Abfließen des Wassers zu deaktivieren wenn das Wasser noch warm ist. Da das Wasser sowieso oft im Abfluss landet habe ich damit keine Gewissensprobleme. Auch keine Legionwellenprobleme. |
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@christoph, naja, es ist ja so dass Klärwerke Abwasser reinigen und dann wird das gereinigte Wasser in Flüsse ectra abgeleitet. Früher war das ein Mischsystem, da wurde Abwasser und Regenwasser zusammen zum Klärwerk geleitet. Dadurch entsteht dein beschriebenen Problem. Bei uns wird daher überall getrennt, Abwasser zum Klärwerk und Regenwasser/ Oberflächenwasser geht direkt zum Bach/ See/ Auffangbecken, je nach Region. Bei euch in Ö ge ich davon aus wird viel auf Eigengrund versickert. Hygienespülung wäre zwar ein guter eifall. Aber wie gesagt. Ich würde es immer einfach halten. Was kann daran störe mal paar Sekunden aufs warme Wasser zu warten. Teilweise sind manche Sichtweisen hier was den Luxus angeht mMn überzogen. Immer mehr verbauen und dann schimpfen wenn Handwerkerstunden teuer sind bei Reparatur. |
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Wenns ein paar Sekunden sind, ists wurscht, aber 30 Sekunden sind schon mühsam. Mit den wasserspar-perlatoren und etwas leitungslänge bist da schnell oder nicht? |
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Bei der Frage und auch bei den Antworten fehlt ansich das ansich entscheidende: Was soll überhaupt das WW WW [Warmwasser] in der Küche machen? Will man damit nur ne Pfanne abspülen oder die Hände waschen, will man die Spülmaschine damit bedienen? Will man damit kochen? Wofür benötigt man denn das WW WW [Warmwasser]? In meiner Küche wird es später so aussehen: Kaltwasser rein. Dann gibt es einen 2l Wasserkocher. Über dem Waschbecken gibt es ein 5l Kochendwassergerät wie man sie früher öfter mal gesehen hat. Damit kann ich auch mal eine größere Menge bereiten und zwar dann, wann ich es benötige. Ich benötige NIE adhoc Heißwasser. Fürs Hände waschen benutze ich kaltes Wasser. Die Spülmaschine an Warmwasser war schon Gegenstand der Überlegung, aber wofür? Sie wird genutzt wenn sie gebraucht wird, im Sommer kostet per PV der Strom sowieso "nix" und die Spülmaschine läuft über PV oder den Akku. Und an jeder Endstelle gibt es ein elektrisches Ventil mit einer Zeitschaltuhr. Diese macht alle 24h auf für ca. 1min. und spült das gesamte Rohr aus. Im Badezimmer gibt es bei mir eine Ringinstallation, welche ebenfalls solche Ventile bekommen wird. Die gehen in den Raum direkt neben der Badewanne in die Duschrinne. Einmal täglich Leitungen spülen. Wegen der Ringinstallation ist dann auch der gesamte Rohrinhalt durch. In den Duschen sind Entleerventile eingebaut. damit ist der Brauseschlauch nach dem Duschen entleert. Die BWWP steht momentan auf 41°C. Mal sehen ob das für den Winter reicht. Es gibt keine Zirkulationsleitung. Ziel ist es das Warmwasser so schnell wie möglich in der BWWP auszutauschen und nicht stagnieren zu lassen. Desweiteren je höher die Temperatur, umso mehr Ablagerungen. Dusche voll aufgedreht nehm ich den Brauseschlauch und lass erst das Rohr leerlaufen. Dauert 20s und danach kommt warm. kann man sicher noch einbauen, dass das Entleerventil immer 24h zählt ab letzter Entnahme und irgendwo einen Taster hinmachen um das Rohr erst einmal zu spülen damit man beim duschen direkt warm hat. Wäre dann aber Spielerei. Die Waschbecken im Bad bekommen einen Boiler. Der Boiler bekommt Überschussstrom von der PV. Andernfalls reichen auch dort Kaltwasser aus, oder vielleicht aus Komfort bekommt ein Waschbecken den Boiler auf 30°C. Und die Badewanne? Die bekommt ggf. sogar 2 Warmwasseranschlüsse. Oder eine High Flow Armatur damit die Wanne in 5 Min. voll ist. Jeder ist da anders. |
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@RoterFuchs schon wieder TL;DR (aber das scheint bei dir ja Programm zu sein) ich weiß nicht in welchem Paralleluniversum du lebst, aber ich hab schon gern WW WW [Warmwasser] (aber ich nehme in Kauf ein paar Sekunden darauf zu warten) Zirkulation geht für mich gar nicht. Wozu zur Hölle? |
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Wenn du es doch sowieso nicht liest, wieso antwortest du in diesem Thema überhaupt? Um stehendes Wasser zu vermeiden. Egal ob man zu hause ist oder nicht. Legionellen und Ablagerungen entstehen mehr durch das stehende Wasser als durch zu niedrige Warmwassertemperaturen. |
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Hat er grad Jehova gesagt? |
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Jetz wirds langsam echt wirr. Gefühlt jeder Tread läuft hier mittlerweile aus dem Ruder. Das @ Roter Fuchs is halt voll übers Ziel hinaus schießen. Absolute übertreibungskunst und Irrsinn. Das ist Panikmache mit dem Legionellenthema und hat keine technischen Hintergründe. Bin dann raus |
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Bei wem mach ich denn Panik? Ich schreibe was ICH tue. Die Legionellen-Thematik wurde von Puitl angesprochen. Und in dieser Sache habe ich eine abweichende Meinung. Es ist quasi für einen Privathaushalt irrelevant aber man kann vorbeugend gegen Ablagerungen in den Leitungen Vorsorge treffen wenn man sowieso neu baut. Genau das mache ich. Es gibt doch ebenfalls genügend Leute hier, die eine wasserenthärtungsanlage einbauen lassen. Ob sich da mehr oder weniger Ablagerungen am Rohr ansammeln halte ich für durchaus interessant auch wenn das Einigen zu weit ginge.... Und das ausspülen der Leitungen hast du doch selber beschrieben... |
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Gut das du das hier wenigstens vermerkst 😉 In der Praxis ist es im EFH nur bei Zirkulation und "toten" nicht verwendeten Stichleitungen ein Thema...ein Thema das auch mit diesen Vorraussetzungen noch übertrieben wird... Ja hat er, aber mit einem anderen Hintergrund und einem anderen Ziel als du es umsetzt. Dein Spülen der Leitungen wäre wie gesagt nur bei toten Stichleitungen, also Leitungen die im Alltag nicht benutzt werden, "notwendig". ABER: 1) Hier würden je nach Leitungslänge 30 Sekunden sicher reichen 2) Würde 1x die Woche reichen 3) Müsste das ganz am ENDE am Auslass geschehen...mit einem Ventil das davor sitzt bleibt erst wieder stehendes Wasser im letzten Teil zurück... |
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Das ist meist die Frage von Aufwand und Nutzen. Was ist JETZT viel oder wenig Aufwand für viel Wirkung? Eine Ringleitung kostet bei den Anschlüssen marginal mehr und eine Rückwärtsleitung muss verlegt werden. Wo wir dann bei den Leitungen wären, ja 30s würde ausreichen, da ich aber nicht berechnen kann ob bei der Ringinstallation 50/50 aus dem einen Kreis und aus dem anderen Kreis kommt kann auch eine Minute gespült werden. Das ist bezogen auf Duschen/Baden einfach nur Schwund. Die Leitungen sollen kein stehendes Wasser haben. Deswegen schrieb ich, dass es auch möglich wäre mit z.B. einem kleinen Microcontroller das Spülventil auf 24h zu setzen, also immer dann, wenn 24h nichts entnommen wurde, spült es. Egal ob das letzte Mal eine Spülung war oder eine Entnahme. Zum Punkt 3, siehe Ringinstallation. Ist mehr oder minder egal wo ich da abgreife. Auch die Leitungsführung ist so geplant, dass man später eine der Duschen abklemmen kann und z.B. einen UV-Filter vorsetzen kann. Falls man das benötigen sollte weil man krank ist oder alt und gefährdet. Diese Leitungsführung kostet jetzt quasi nichts, aber später müsste man dafür ggf. die halbe Wand/Boden aufkloppen. Nur sind wir da bei pers. Vorlieben. Mein Bad wird bis auf die Badewanne ebenerdig, meine Türen sind alle mind. 95cm, am Ende kommt noch ein klappbarer Plattformlift an die Treppe. Das Licht wird mit 5-poligen Kabeln versehen damit man 3 Lampengruppen einzeln schalten kann. Nichts davon wäre ein Muss, sondern einzig ein: Gut da zu haben, kostet kaum mehr als 3-polig. |
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Frage zum eigentlichen Thema: unser WC im OG dürfte eine Leitungslänge von ca. 15-18 Meter haben. Ja, das ist nicht optimal, aber den Grundriss ändern wir nicht, nur um alle Wasseranschlüsse in einem Umkreis von 5 Metern zu haben😁 Nachdem ich recht viel zu Zirkulation und co gelesen habe, würde ich eher einen Mini-DLE einplanen, der das Warmwasser zuheizt. Wäre sowas prinzipiell geeignet? https://www.stiebel-eltron.at/de/home/produkte-loesungen/warmwasser/durchlauferhitzer/mini-durchlauferhitzer/dem/dem-3.html#technische-daten |
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