Fragen zur Grundwasser-WP - Seite 2
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bei welchen Herstellern? Ich hab meine Beimischregelung 2020 selbst geschrieben, weil es meiner Meinung nach nix vernünftiges gibt. Anlagenvorstellung: https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1155pc-6-mit-grundwasser-und-heizkoerpern-in-betrieb-genommen/58348 Saugheber: https://www.energiesparhaus.at/forum-grundwasser-saugheber-in-betrieb-2024/81014 |
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Hallo Biggsi, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Fragen zur Grundwasser-WP |
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Bei der ersten Anlage habe ich für den Entlademischer einfach die bestehende Heizkreisregelung verwendet - funktioniert einfach. Bei der zweiten Anlage einen einen TA UVR so wie du programmieren lassen - viel cooler mit Integration der Werte des WP WP [Wärmepumpe]-Reglers und Web-Interface TA CMI. |
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Wie funktioniert denn die Frequenzregelung bei der SQE genau (ich dachte die ist eher auf Druckregelung optimiert)? Vermutlich braucht man hier auch das Steuergerät CU300? Wäre es auch möglich bei einem 10V Signal der Wärmepumpe die SQE nur mit z.b. 80% Drehzahl laufen zu lassen um auf die gewünschte max. Durchflussmenge zu kommen? Bin aktuell auch auf der Suche nach einer effizienten Brunnenpumpe für meine modulierende WP WP [Wärmepumpe] und hätte als Alternative noch die GWE Geothermie Pumpen gefunden (die würden auch ohne FU schon recht wenig Energie verbrauchen). Danke für eure Expertise und Erfahrungen! |
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Wenn du Grundwasser in weniger als 8m Tiefe hast und du mit dem Schluckbrunnen ebenso zum Grundwasser gehen darfst, wär eine bessere Umwälzpumpe als Saugheber-Lösung die bessere Wahl als eine Tiefbrunnenpumpe mit FU. Eine Lösung "von der Stange" ist beides nicht, du wirst also vieles selber machen müssen. Die meisten Installateure, Heizungsbauer oder auch Elektriker sind damit überfordert, zumal sie sich selten mit der Steuerung der WP WP [Wärmepumpe] auskennen. Für den Anwendungsfall Grundwasserwärmepumpe ist die Konstantdruckregelung irrelevant. Du brauchst keinen Druck an der höchsten Ebene und auch nicht beim Auslass (Schluckbrunnen, Sickerschacht etc). Nur die Restförderhöhe der Pumpe muss noch valide sein, sonst kommts zur Kavitation. Ich kenne die SQE nicht, ob du die CU300 Steuerbox immer brauchst, oder ob es auch geht, sie einmal auf eine fixe Drehzahl einzuregeln und dann einfach direkt schalten. Ansonsten kann man über das 0-10V Signal der WP WP [Wärmepumpe] die Drehzahl über die Steuerbox vorgeben und die Brunnenpumpe so mitmodulieren lassen. Bei mir ist das zB nicht nötig, ich fahre mit der kleinsten Wilo TWU4-0203 auf 32Hz konstant. Damit zieht sie bei mir inkl FU knapp 100W. Die Wassermenge reicht da auch für höhere Leistungen beim WW WW [Warmwasser] noch aus, ohne die Spreizung im Grundwasserkreislauf zu groß werden zu lassen. Mehr Leistung der Brunnenpumpe macht die gesamte Arbeitszahl nicht mehr besser. Was für Rahmenbedingungen hast du denn? Also: - Grundwasserspiegel und Zapfbrunnentiefe - Rückgabebauwerk Brunnen oder Sickerschacht - Höhendifferenz? - Nötige Wassermenge |
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Und selbst 100W verhageln einem bei einer modulierenden WP WP [Wärmepumpe] ganz schnell die Arbeitszahl. Meine Nibe läuft im Jahr über 5000h. Bei 120W (einfacher zu rechnen 😁) im Gegensatz zu den 20W meiner Saugheberlösung sind das im Jahr 500kWh. Wir brauchen 4000kWh im Jahr für 20000kWh Heizenergie, AZ 5 Wären es 4500 kWh, wäre die AZ nur noch 4,44. Bei 220W und 5000kWh dann sogar nur noch eine 4. Da stellt sich dann schnell die Frage, ob eine gute LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], die deutlich günstiger ist, nicht die bessere Wahl wäre... Deshalb unbedingt eine Saugheberlösung anstreben oder, wenn nciht möglich, mit der gaaanz spitzen Feder rechnen 😉 |
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Seh ich auch so, man muss allerdings die Projektkosten insgesamt sehen. Die Grundwasserlösung ist immer sehr individuell. Bei mir war zB der Zapfbrunnen schon da, als Schluckbrunnen darf ich den Sickerschacht vom Regenwasser verwenden, aufs Grundwasser runter durfte ich seitens Behörde nicht. Darum ging bei mir schonmal kein Saugheber, da mir mit der Höhendifferenz das Risiko doch etwas zu groß war, dass das Vakuum verloren geht, wenn ich in den Schluckbrunnen ein Fass stelle. Die Herstellkosten waren in meinem Fall also nur Brunnenpumpe+FU und der Zwischenwärmetauscher und die Schlauchleitungen draußen, die halt mit den anderen Leitungsgrabungen gemeinsam erledigt wurden. Ein Schluckbrunnen aufs Grundwasser runter hätte über 7000EUR zusätzlich gekostet. Da nehme ich die etwas schlechtere AZ im Vergleich zum Saugheber in Kauf. Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] für 2025 ist bei mir immer noch bei 7,5 mit 13411kwh Wärme (inkl WW WW [Warmwasser]), 4100h Laufzeit, 1780kwh Strom (Pumpen inkl Verdichter). Die Differenz von 80W bei 4100h Laufzeit macht 328kwh pro Jahr... Der Saugheber amortisiert sich bei mir theoretisch erst in der übernächsten Generation. Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] wäre bei mir lustigerweise sogar teurer gewesen - kommt auch selten vor. |
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Im Motor der SQE ist ein FU verbaut. Ist seit 24 Jahren bewährte Technik. Regelgeräte: CU301 für Konstantdruckanwendungen oder CU300 wie CU301, aber mit analogem 0-10V Signaleingang. Im kommen ist das CU302. Findest schon online. Man kann mit einem CU300 + Dongle MI301 + App Grundfos GO den FU der SQE einmalig auf eine beliebige Drehzahl einstellen. Das bleibt im FU der SQE gespeichert und CU300 + MI301 kann wieder abgebaut werden. Wenn die WP WP [Wärmepumpe] ein 0-10V Signal liefert und der Wärembedarf und somit die Verdichterdrehzahl variiert, ist es meistens sinnvoller das CU300 dauerhaft zu behalten. Dann hat man eine saubere Regelung nach Differenztemperatur (Saugbrunnen - Schluckbrunnen). Bei GWE sehe ich großteils Grundfos Pumpen (Jahrzehnte bewährte Technik). Geothermiepumpen sind einfach Tauchmotorpumpen mit weniger Druck (weniger Laufräder). Meistens haben diese einen schlechteren Wirkungsgrad. Bin kein Freund davon. Die Stromaufnahme (Unterschied P1 zu P2) beachten. Oft sind die Pumpen zu stark und laufen aus der QH-Kennlinie raus. Die Pumpe stirbt dabei oft schon nach wenigen Monaten. Dann kann man nur künstlich Widerstand aufbauen. Wird häufig gemacht, aber vernichtet Energie. Weiters ist auf den Sandgehalt des Wassers zu achten. Wenn der etwas höher ist, dann würde ich eine Grundfos SP nehmen. Alle anderen Hersteller und Pumpen verwenden in der Größe Kunststoffe für die Laufräder. |
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Danke für eure hilfreichen Rückmeldungen! Anlage ist Bestand und wurde 18 Jahre lang mit einer On/Off WP WP [Wärmepumpe] betrieben bis es zu einem Defekt kam. Aktuell ist noch eine grundfos SP3A-6 im Brunnen aber natürlich viel zu energiefressend, deshalb der Wunsch das zu ändern. Saugheber hab ich mich schon gut eingelesen, aber da trau ich mich eher nicht drüber (kaum Installateure die das können, Bestandsanlage nicht ideal vorbereitet für Saugheber, im Sickerschacht staut sich im Betrieb Wasser auf was vermutlich den Saughebereffekt negativ beeinflusst). Zu meiner Ausgangssituation: Grundwasser im Schachtbrunnen steht sehr hoch, Sand sollte kein Problem sein. Förderhöhe statisch 2m (max. 1m im Brunnen und dann noch 1m im Keller für den Wärmetauscher), Druckverlust vom PE40 Rohr ca. 2m, Druckverlust durch 10 Bögen ca. 2m, Druckverlust Wärmetauscher 2m, bis zu 1m Wassersäule im Sickerschacht). Ergibt aus meiner Sicht eine notwendige Förderhöhe für die Pumpe von 9m. Maximal benötigte Durchflussmenge ist 1,8m3 bei meiner 8kW Wasser-Wasser WP WP [Wärmepumpe]. WP bietet ein 0-10V Steuersignal. Jetzt würde ich mich aktuell zwischen zwei Pumpen entscheiden: - grundfos SQE 2-35 für rund 1500€ inkl. FU-Regelung und Kühlmantel (CU300) - 4 GWE 1,5-14 für rund 1500€ mit Kühlmantel ohne FU (P1 sollte lt. Datenblatt für 12m, 1,8m3/h bei 220W liegen). FU und Sinusfilter würden dann eventuell noch nachgerüstet werden, kosten aber auch noch einmal 800€ (wie sehr ich damit den Verbrauch drosseln könnte schaffe ich als Laie kaum zu berechnen...). - Wilo TWU4-0203 habe ich mir auch schon angesehen, die ist stärker müsste somit aber unbedingt mit FU betrieben werden. Ob ich da auch auf die 100W runterkomme? Wenn die Regelung der SQE über das Steuersignal gut funktioniert, sollte diese natürlich nicht bei 100% laufen müssen und somit hoffentlich eher im Bereich P1 120W bis 200W. Genau wüsste ich das dann leider erst im Betrieb. Hoffe ihr habt da noch ein paar Ideen dazu, vielen Dank! Eine komplexe Materie |
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Mit welchen Rahmenbedingungen schaffst du denn die 100W bei dir? Fördermenge, Förderhöhe,.. vielleicht würde sich das ja bei mir auch ausgehen. Welchen FU hast du im Einsatz? |
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Mach ein eigenes thema auf, dann finden es in zukunft auch andere, die ihre pumpen optimieren wollen. Wie lang sind die leitungen? Woher kommen die 2m Druckverlust am tauscher? Steht das am typenschild, wenn ja mit welchem durchfluss? |
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@alma99 Wenn du die SQE mit CU300 nimmst, melde dich bei mir. Die Inbetriebnahme mit 0-10V von der WP WP [Wärmepumpe] ist kaum wo erklärt. Ich habe dazu eine erprobte Anleitung. Die meisten CU300 haben noch keinen BT-Chip. Dann brauchst dunoch den MI301. Den haben die meisten Installateure zum Ausborgen oder ein Installateur-Abholmarkt hat die auch meist. Mit diesem Tool kannst dich spielen: https://product-selection.grundfos.com/at/products/sqe/sqec-2/sqe-2-35-96510150?pumpsystemid=2870971210&tab=variant-curves&frequency=50 Bei deinen 1,8 m3/h auf 9 mWS zeigt er mir 104 Watt an. Die hydraulischen Widerstände werden meistens überschätzt. Vermutlich kommst du deutlich unter 100 Watt. Übrigens, die SQE 3-30 passt besser, weil sie bei deinem Betriebspunkt einen besseren Wirkungsgrad hat. Ergebnis: Statt der 104 Watt hast du 82 Watt. Falls es nur 7 statt 9 m sind, bist du bei 64 Watt. Cool, oder?
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ca 1300l/h, statische Höhe 4m (Differenz Pumpe und Sickerschacht), Druckverlust durch das System kann ich dir nicht genau sagen, schätze aber weniger als 0,4bar. (40m DN40 + Wärmetauscher, Durchflussmesser und einige 90° Ecken...). FU hab ich auch von Wilo (ein umgelabelter Danfoss), die sind aber leider im Preis seitdem ums Vielfache gestiegen und daher nicht mehr interessant. Bei deiner statischen Höhe ist meine Pumpe sowieso viel zu groß (ist sie ja auch bei mir schon), da kommst auch wesentlich weiter runter mit der kleinsten GWE 1,5 und einem FU, oder eben der SQE. Und danke auch @moef für die Beispiele! |
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Ein Nachbar von uns musste seine Grundwasser-WP nach Jahren stilllegen, da von einem größer gewordenen Baum Wurzeln bis ins Grundwasser reichten, und die WP WP [Wärmepumpe] dann ständig mit Wurzelabrieb verlegt war. Ist jetzt auf Luft umgestiegen... |
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Die Leitungen vom Saugbrunnen Richtung Schluckbrunnen sind in Summe ca. 30 Meter. Der Plattenwärmetauscher ist ein Sondex s8a-it10-26-TL. Den Druckverlust hab ich anhand von anderen Beiträgen/KI nur geschätzt, habe da leider keine konkrete Angabe dazu gefunden. Danke für den Hinweis wegen dem eigenen Thread und sorry an Biggsi dass ich das Thema hier gleich aufgegriffen habe. Ich würde jetzt vielleicht eher in diesem Thread bleiben, sind ja doch schon einige wertvolle Infos zusammengekommen. |
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@moef Wow Danke, das klingt schon sehr gut! Mit der grundfos Selection habe ich mich intensiv auseinandergesetzt, ist wirklich sehr hilfreich. Bei den SQE-Modellen zeigt er leider keine P1 elektr. Leistung an. Deine Angaben sind auch P2, d.h. da muss ich die Werte vermutlich verdoppeln um auf die tatsächliche Aufnahmeleistung zu kommen? Lässt sich mit dem CU300 oder vielleicht dann CU302 die maximale Drehzahl festlegen (Minimum wird ja bei 30 Hz sein). Ich hab ein wenig die Befürchtung, dass meine Wärmepumpe beim 0-10V Signal gerne auch mal 100% fordert und dann wäre das natürlich eine viel zu hohe Förderleistung für meinen Sickerschacht. Notfalls müsste ich auf eine Modulation der Brunnenpumpe verzichten und sie fix auf 1,8 m3/h einrichten. Ansonsten könnt ich mir schon gut vorstellen, der SQE 3-30 eine Chance zu geben Zahlt es sich in meinem Fall aus auf den CU302 zu warten? Den Winter könnte ich mit der guten alten grundfos SP3A-6 noch aussitzen. Noch eine kleine Frage: brauche ich im Schachtbrunnen mit 1,2m Durchmesser einen Kühlkörper für die SQE? |
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0-10V-Siganle kann man über einen kleinen Spannungsteiler oder ein einfaches Drehpoit ganz leicht beinflussen bzw. runterregeln. Stellst du z.b. ein angeschlossenes Poti in die Mitte, ist das Maximum dann einfach nur noch 5V. Die Mindestdrehzahl dagegen ist unbeeinflusst, die macht die Pumpe ja selbst. |
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Ah ja: Den geschätzten Bedarf von 9m Förderhöhe halte ich für sehr übertrieben. Ich war gerade im Keller, meine Saugheberanlage arbeitet gerade mit einer Förderhöhe von 2,2m bei einer Förderleistung von 2,3m³/h und die Verrohrung ist sicher nicht die Widerstandsärmste 😁 Angaben zum WT hab ich nicht, ich kann nur sagen, das er aus 35 Platten besteht. Zu den Brunnen sind es 3m und 15m.    |
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@alma99 Doppelte Leistung von P1 auf P2 stimmt glaube ich grob. Welche Leistung die WP WP [Wärmepumpe] von der Brunnenpumpe fordert, weiß nur der Programmierer deiner WP WP [Wärmepumpe]. Normal wird auf konstante Differenztemperatur (Saugbrunnen - Schluckbrunnen) geregelt werden. Ich kenne nur die nibe Logik. Da kann man selbst auf ein beliebiges fixes deltaT (SoleEin - SoleAus) einstellen oder auf Automatik. Bei Automatik legt sie bei höherer SoleTemperatur ein höheres deltaT fest und sinkt bei niedrigeren deltaT auf ca. 3 Grad ab. Für die meisten Anwendungen reicht es die Drehzahl der SQE auf einen fixen Wert einzustellen. Dazu benötigt man nur das CU300 einmalig zum Programmieren. Der Wert bleibt im FU gespeichert. Ich würde aber bei einem modulierenden WP WP [Wärmepumpe]-Verdichter auf eine geregelte Brunnenpumpe setzen. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob auch fixe Drehzahl ausreichend ist. Dabei ist die Gefahr, dass es zu wenig sein kann und dass man unnötig Storm verbraucht. Es hängt von einigen Faktoren ab. Am meisten wie stark die WP WP [Wärmepumpe] moduliert. Bei meiner nibe ist die Spannweite von 1,5 kw bis ca. 6 kw, als das ca. 4-fache. Genutzt wird praktisch nur der Bereich bis ca. 4 kw. CU302 hat Bluethooth, Wifi, GeniBus, Modbus, Unterstützung für SCADA. Alle SQE kommunzieren über das 230V Motorkabel mit dem FU. Da das CU300 ebnfalls Modbus unterstützt, muss du entscheiden ob die die anderen Features nutzen möchtest. Ich glaube beim CU300 kannst du die maximale Drehzahl einstellen. Die Anleitung für die Inbetriebnahme der Kombi SQE + CU300 + 0-10V Signal von der WP WP [Wärmepumpe], kann ich dir morgen wenn du möchtest schicken. Ob ein Kühlmantel erforderlich ist, kann man mit einer Formul, die du in der Betriebsanleitung findest, berechnen. Es ist eine Mindestströmungsgeschwindigkeit um den Motor erforderlich. In Abhängigkeit von der Leistung und der Wassertermperatur. Der Brunnendurchmesser beeinflusst natürlich die Strömungsgeschwindigkeit. Es gut, sich vorzustellen, dass die Pumpe oberhalb des Motors ansaugt. Es ist also rund um den Motor eher wenig Strömung vorhanden. Zur Sicherheit die Formel suchen und anwenden. |
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Super, vielen Dank für eure hilfreichen und ausführlichen Antworten! @moef Ja, wäre toll wenn du mir die Anleitung bitte schicken könntest! Meine moduliert zwischen 2kW und 8kW, d.h. ich würde mir das CU300 vermutlich schon auch zulegen. Wegen Kühlmantel mach ich mich noch schlau. |
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Die neue Pumpe ist nun installiert und läuft bereits erfolgreich seit ein paar Tagen! Geworden ist es die SQE 3-30 mit Kühlmantel, CU300 Steuergerät und MI301 Infrarotdongle. Hat in Summe ca. 1700€ gekostet, selbst montiert. Den Kühlmantel hab ich einfach zur Sicherheit dazugenommen, damit beim Dauerlauf der Pumpe Schwierigkeiten vermieden werden. Das Ergebnis kann sich aus meiner Sicht sehen lassen: statt der 600W mit der alten SP3A-6 verbraucht die neue Pumpe nun nur mehr zwischen 50W (1,1 m3/h) und 80W (1,7 m3/h). Dank der Anleitung von @moef hat die Einrichtung wunderbar geklappt (nur die neuere grundfos go App ist noch nicht wirklich brauchbar, die Vorgängerversion funktioniert aber sehr gut). Die von mir angenommene benötigte Förderhöhe war scheinbar tatsächlich zu hoch gegriffen. Anhand der Verbrauchswerte gehe ich lt. Pumpendiagramm eher von 4m Förderhöhe aus (Strömungsverluste sind vermutlich niedriger als gedacht). Obwohl ich keinen Saugheber konstruiert habe, sind die Verbrauchswerte recht gut und so macht die modulierende Wasser/Wasser-Wärmepumpe auch Freude! Die 20 bis 40W vom Saugheber schaffe ich nicht ganz, aber ich musste keinen Umbau bei den wasserführenden Teilen machen (Unterdruck-Dichtheit) und die Betriebssicherheit sollte auch passen. Sehe momentan einen COP fürs Heizen von 6,8 (exkl. Brunnenpumpe) bei meiner Bosch Compress 7800i LW 6kW. Das mitmodulieren der Brunnenpumpe macht von der Leistungsaufnahme keinen großen Unterschied (ca. 30W), d.h. ich hätte das auch einmal einstellen und dann weglassen können. Ich behalte das Steuergerät trotzdem wegen der Motorschutzfunktionen, Konfigurationsmöglichkeiten und Verbrauchsmessung. Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass die grundfos SQE unter diesen Betriebsbedingungen viele Jahre/Jahrzehnte fehlerfrei durchhält. Vielen Dank @moef , @passra , @Marty, ... für eure Hilfestellungen! |
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Gratuliere zu den coolen neuen Teilen und zur Selbstinstallation. Viele Installateurbetriebe können das nicht ohne Support vom Werk. sollte lange euer Haus warm machen und Freude bereiten |
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