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Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

96 Beiträge | 13.5. - 19.5.2019
Hallo zusammen,

ich möchte euch hier einen kurzen Erfahrungsbericht unseres Ringgrabenkollektors geben.
Eins vorweg, das Ding läuft relativ stabil jetzt im zweiten Jahr, ganz zufrieden bin ich mit dem Ergebnis allerdings nicht. Hier mal meine ehrliche Einschätzung.

Ein paar Daten zum Haus:
Neubau mit 50cm LECA Massivwänden. (ohne VWS)
Wohnnutzfläche 200m²

Energieausweis:
Brutto Grundfläche 276m²
Flächenbezogene Heizlast Abschätzung (276m²) 31,39 W/m² BGF
HWB 13.500 kWh/a

Die Verlegung war eine Musterverlegung von KNV.
Die Anlage ist eine Nibe 1155 mit Greenwater Brauchwasserspeicher.

Selbst wenn die LECA Wände bei der Aufstellung schon relativ trocken sind lassen wir den ersten Winter mal außen vor. Es kommt ja immerhin noch genug Wasser mit der Spachtelei, etc. ins Haus.

Der zweite Winter sollte allerdings jetzt als Referenz taugen und da schaut es so aus:
Der Wärmemengenzähler (nur Heizung) hat einen Verbrauch von 13.500kWh für den Winter gezählt, also eine ziemliche Punktlandung zum Energieausweis.

Die WP hat die meiste Zeit brav modulierend gearbeitet, in der kältesten Zeit meist zwischen 50Hz und 90Hz. Wir haben dabei eine Innentemperatur von 23°C angestrebt.
Vorlauftemperatur war in der kältesten Zeit bei ca. 30°C.

Wie man sieht sind wir also kein Niedrigstenergiehaus sondern haben schon eine entsprechenden Heizbedarf. Allerdings noch im Rahmen wie ich finde.

Dennoch, in Abstimmung mit KNV mussten wir die minimale Kälteträgertemperatur der Soleleitung am Ausgang bis -6,5°C freigeben um das Haus zu heizen. (Standard ist nicht so tief wegen der Vereisung des umliegenden Erdreichs) D.h. die Anlage versucht bis 2K davor, nämlich somit -4,5 °C zu regeln. Schon kurz vor dieser Grenze kommt es allerdings zur Einschleifregelung d.h das bei ca. -4°C steht bereits nicht mehr die gesamte Leistung zur Verfügung.
Bereits im Jänner waren wir allerdings an dieser Grenze und auch in der Einschleifregelung. Der Februar war dann überdurchschnittlich warm und so haben wir uns da problemlos rübergerettet, wäre der Februar frostig gewesen wäre das wahrscheinlich nicht mehr gegangen.

Alles in allem und wenn ich mir die Vergleichsanlagen hier im Forum anschaue sind wir also sehr tief mit unseren Kollektortemperaturen, ich finde sogar wir sind zu tief weil ich glaube das wir mit einem kalten Februar in die Begrenzung gekommen wären.

Das Problem ist auch das wir jetzt nichts mehr machen können, der Kollektor liegt unter der Erde und der Garten ist fertiggestellt. Keinesfalls möchte ich jetzt das ganze Grundstück wieder aufreissen. Wir müssen jetzt also mit dieser knapp bemessenen Lösung leben.
Ursachenforschung habe ich aufgegeben, die Baufirma sagt sie hat alles korrekt ausgeführt und KNV meint sie haben alles korrekt geplant.

Mein Fazit:
Ich glaube nach wie vor das der RGK mit der NIBE WP eine hervorragende Lösung darstellt. Sie ist aber auch nicht perfekt, auch wenn das hier im Forum oft den Anschein erweckt.
Neben div. SW Problemchen bis hin zum Stillstand ist gerade eine knappe Dimensionierung etwas, das im Nachhinein kaum mehr reparierbar ist. Auch weiß ich nicht was in 10 oder 20 Jahren mit den Schläuchen passiert und wie es weitergeht wenn diese mal undicht sind. Eine LWP tausche ich einfach aus, eine RGK grabe ich aber nie wieder aus.
Wäre die Dimensionierung korrekt würde ich 9/10 Punkten vergeben, so eher 6/10 und immer etwas Bauchweh ob wir problemlos durch den Winter kommen.

 
13.5.2019 13:16
Warum sollten die Schläuche undicht werden? Sind die gleichen Schläuche wie für die Wasserleitungen. Die halten sicher +50 Jahre, sofern sie nicht durch Krampen und Baggerschaufeln angeknabbert werden. Problem waren früher wo gestückelt wurde. Jetzt wird verschweißt, sollte der Schlauch nicht im Ganzen verlegt werden.
13.5.2019 13:24
Werden wir sehen wie lange das hält (bzw. hoffenlich eher nicht).

Ich will damit aber eigentlich nur sagen, dass, aus welchen Grund auch immer es nötig ist, es eine ziemlich Herausforderung wird einen RHK zu sanieren/erweitern/ändern. Das ist für mich ein Nachteil des Systems. Bei einer LWP habe ich als Medium Luft, das brauche ich nichts erweiten, etc.
13.5.2019 14:06
Wenn die Solerohre durch die Bauarbeiten nicht beschädigt wurden, sollten sie noch ein paar Jahrzehnte halten, es sei denn, sie werden bei neuerlichen Arbeiten beschädigt. 


Lindenwirzt schrieb: Selbst wenn die LECA Wände bei der Aufstellung schon relativ trocken sind lassen wir den ersten Winter mal außen vor. Es kommt ja immerhin noch genug Wasser mit der Spachtelei, etc. ins Haus.

Der zweite Winter sollte allerdings jetzt als Referenz taugen

Naja, völlig trocken ist das Haus vermutlich noch nicht. Oder ist eine Leca-Wand so ganz anders als eine Ziegelwand?

Warum wurde bei dir eigentlich so knapp ausgelegt? 


13.5.2019 14:26
Hi,

bezüglich der Feuchtigkeit, so genau weiß ich das natürlich nicht. Es war halt damals ein Argument der LECA Herteller, die Wänder werden im Prinzip im Werk schon produziert/gegossen, trocknen dort ein paar Wochen und werden dann als Fertigelemente aufgestellt. Man muss diese auch nicht verputzen, werden nur außen und innen verspachtelt. Wieviel Feuchtigkeit man sich dadurch spart, keine Ahnung.
Im ersten Winter war jedenfalls klar die hohe Luftfeuchtigkeit messbar, heute haben wir eher zu wenig Luftfeuchtigkeit im Haus (meist so zwischen 30-40%) und sogar Luftbefeuchter im Wohnbereich aufgestellt.

Bezüglich der Auslegung, tja, das ist die Einserfrage. Ich möchte hier aber gar keine Schuldfrage stellen. Fakt ist der RGK ist für die benötigte Heizmenge sehr knapp bemessen. Ob der Energieausweis falsch ist oder RGK Berechnung konnte ich bisher nicht klären (wüsste auch nicht wie ich das vernünftig machen könnte).
So lange ich durch den Winter komme sehe ich auch keinen weiteren Handlungsbedarf.
Ich habe auch eine schriftliche Zusage von KNV dass die Anlage korrekt dimensioniert ist, ich hatte nämlich damals bei der Planung schon Bedenken wegen der Dimensionierung wie man das im Nachhinein dann lösen kann, deswegen habe ich mir das nochmal schriftlich absegnen lassen. Vielleicht muss ich mich da noch einmal darauf berufen, wie gesagt, aktuell sehe ich keinen Handlungsbedarf. Es gab ja defacto noch keine Probleme, würde ich das ganze nicht ständig beobachten wäre es nicht mal aufgefallen das wir in die Einschleifregelung gekommen sind.
13.5.2019 15:06
Produziert die WP eigenlich Wärme? Bzw wird der Technikraum dadurch erhitzt?
13.5.2019 15:09
Sollte sie, sonst hätten wir alle ein Problem.

Ne, ich glaub ich weiß was du meinst.
Die WP selbst (das Gehäuse) erwärmt kaum aber natürlich die ganzen Rohrleitungen. Deswegen werden diese entsprechend isoliert. Die Soleleitungen wiederum vereisen sehr stark, hier ist eine Isolierung wie z.b. Armaflex zwingend notwendig.
13.5.2019 15:19
Hängst du im Uplink?
Ich wäre sehr neugierig auf deine Kurven
13.5.2019 15:27


Lindenwirzt schrieb: Es gab ja defacto noch keine Probleme, würde ich das ganze nicht ständig beobachten wäre es nicht mal aufgefallen das wir in die Einschleifregelung gekommen sind.


Vielleicht ist das ein ganz wichtiger Punkt 

Ich denke, dass der Soletemperaturfaden, in dem du ja auch deine Werte geschrieben hast, einen großen Nachteil hat: hier vergleichen stolze TB-, RGK- und sonstige Flächenkollektorbesitzer begeistert ihre Soletemperaturen. Wenn man im völlig akzeptablen, aber nicht großartigen Bereich liegt, kommt man leicht in Alarmstimmung, und enttäuscht ist man sowieso. 

Sollte dein Boden nicht in Gefahr sein, sich zu heben – und dazu müsstest du wohl schweren Lehmboden haben, der aber bessere Soletemperaturen vermuten ließe – spricht etwas dagegen, den Kälteträgeralarm auf die schwedischen Werte (-8°, wenn ich es richtig im Kopf habe) einzustellen? Dann hättest du länger die volle Leistung zur Verfügung; oder ist das Vom-Gas-Gehen ja ohnehin kein Problem, da die WP das Haus auch „auf die Gemütliche“ warmbekommt?
13.5.2019 18:21
Ja, hänge im Uplink, wenn du mir deine Mail adresse sagst häng ich dich als Beobachter dazu, kein Problem.

Hab Lehmboden, welche Art genau kann ich nicht sagen, Hebungen waren bisher kein Thema.

Ich kann jetzt eh nicht mehr wirklich was machen ausser den kommenden Winter abzuwarten. Bevors ungemütlich wird geh ich mit KT Min natürlich noch runter, hoffe aber dass das nicht notwendig ist. Bin ja wie gesagt schon bei -6,5C.
13.5.2019 18:35
Hi,
was war denn tiefste Sole-Ein bisher?
Und wie sind denn jetzt bei WW deine Soletemps?

VG
Maik
13.5.2019 19:21
Hallo Maik, bist bei mir im Uplink, hab auch das Verlauf Abo.
13.5.2019 21:08
Danke. Was mich wundert ist, dass bei dir keine Wärmemenge für WW gezählt wird. Du machst WW mit 5 l/min. in der Nacht, er sollte also auch WW zählen.

80% WT und 15 l/min. ganz schön hoch und dafür recht wenig Durchfluss.

Ich schaue es mir sicher noch detaillierter an.

Vg Maik 
13.5.2019 21:29
servus Michael,


Lindenwirzt schrieb: Hier mal meine ehrliche Einschätzung...


hier mal meine ehrliche antwort...


da hast du aber noch einige infos unter den tisch fallen lassen.
ich versuch das mal zu ergänzen/korrigieren...

zur info vorweg, der RGk wurde natürlich von mir geplant. die anlage läuft völlig im rahmen, ich würde die auslegung wieder genauso machen...


Lindenwirzt schrieb: Dennoch, in Abstimmung mit KNV mussten wir die minimale Kälteträgertemperatur der Soleleitung am Ausgang bis -6,5°C freigeben um das Haus zu heizen...


 dies war im ersten winter der fall. es fehlte damals aber der großteil der überdeckung am gesamten kollektor (steinschlichtung und böschung noch nicht errichtet), stellenweise lag das rohr am warmen ende sogar an außenluft wie du weißt!

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

grünes rohr am warmen ende mit schneekontakt ...

die anlage hat im ersten jahr über 20.000kwh geliefert, und das mit bravour wie ich angesichts dieser umstände finde...

hier der überblick über die ersten beiden winter...

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV



Lindenwirzt schrieb: Standard ist nicht so tief wegen der Vereisung des umliegenden Erdreichs...


das stimmt nicht mehr. kt-aus-min auf -6,5 ist werkseinstellung für alle RGK. dabei wird der RGK soleseitig bis auf sehr sehr vorsichtige -1,5/-4,5 gefahren. individuell können - bsplw zum ausheizen und bei unverputztem haus - tiefere temperaturen freigegeben werden.
default-wert ab werk sind kt-aus-min -6, also sole -3/-6



Lindenwirzt schrieb: Alles in allem und wenn ich mir die Vergleichsanlagen hier im Forum anschaue sind wir also sehr tief mit unseren Kollektortemperaturen, ich finde sogar wir sind zu tief weil ich glaube das wir mit einem kalten Februar in die Begrenzung gekommen wären...


nein, da sehe ich keinerlei probleme. auch 50% mehr wärmebedarf könnte der RGK ohne probleme decken. wir legen mit mehrfacher sicherheit aus. bei projekten wie deinem sieht man warum das nötig ist:

das haus wurde nicht wie eingereicht errichtet. im EA ist als wandaufbau 40cm leca-fertigbetonwand mit 10cm eps drinnen.
ergibt einen u-wert von ohnehin nur mäßigen 0,18w/m²k

ausgeführt wurde jedoch mit 50cm leca monolithisch ohne dämmung. laut meinem wissensstand wurde dir gesagt daß die monolithische wand noch keine prüfung hat und daher ein gleichwertiger aufbau für den EA gewählt wurde.
gibt es diese zertifizierung mittlerweile?

die bekannten daten für monolithische lecawände lassen nämlich gar nichts gutes vermuten. da stehen rund die doppelten (!) werte in den tabellen.
https://www.energiesparhaus.at/forum-romberger-wandaufbau-u-wert-bedenklich/44976

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

es bleibt der üble beigeschmack daß der EA bloß für einreichung/förderung mit falschem aufbau schöngerechnet wurde.
der nötige HWB von 49kwh/m²a wird nämlich mit 46,2kwh/m²a gerade so erreicht...

hier sieht man den wärmebezug seit inbetriebnahme.
Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

warmwasser liegt unter der erfassungsgrenze des wmz. wir liegen nach dem zweiten winter jenseits von 35000kwh die bezogen wurden...

sehr auffällig war auch das letzten frühling als der großteil der von mit gemonitorten systeme bereits gekühlt hat hier noch geheizt wurde...
13.5.2019 21:54
Hallo Arne,

Ja, im ersten Winter war die Überdeckung nicht gegeben, ab dem darauffolgenden Frühjahr schon und auch den ganzen zweiten Winter. Deswegen habe ich auch den zweiten Winter herangezogen und oben geschrieben das der erste Winter nicht berücksichtigt wird bei meinen Gedanken. Die -6.5C haben wir diesen Winter eingestellt. KT Min war real im Jänner auch schon mal auf -4.8C, sieht man alles im Uplink, für mich ist das bereits in der Einschleifgrenze, und das war diesen Jänner, also 2019. Ich aknn keinen Fehler finden bei meinen Ausführungen.

Zur Wand kann ich nichts sagen, die Baufirma sagt der U-Wert ist gleicht gut wie bei der 40/10er, ich kann das nur so weitergeben. Ich kenne allerdings einen ganzen 4 Kanter und ein zweites Haus welche sehr gut fahren mit diesen Wänden, gut, ist rein subjektiv, kann ich nicht belegen.

Bezüglich Förderung, das war sicher nicht der Grund, ich kenne den Baumeister und der kennt mich und wir beide wissen das bei meinem Haus nicht 1 Euro gefördert ist. Somit hat er sicher den EA nicht dahingehend hingetrickst. Das der EA vielleicht dennoch falsch ist, möglich, ich weiss es nicht, habe ich auch so geschrieben.

Lg
Michael
13.5.2019 22:04


Lindenwirzt schrieb: Wir müssen jetzt also mit dieser knapp bemessenen Lösung leben.
Ursachenforschung habe ich aufgegeben, die Baufirma sagt sie hat alles korrekt ausgeführt und KNV meint sie haben alles korrekt geplant...

 dagegen verwehre ich mich. der RGK ist völlig sauber ausgelegt und funktioniert bestens. der bedarf des gebäudes ist wesentlich höher als er sein dürfte. der RGK steckt das mit seinen reserven locker weg.

schauen wir uns deinen bedarf einmal an:
der EA rechnet mit 20°, auf der anderen seite stehen ein 0,4-facher luftwechsel, also ein 10-maliger völliger austausch der gebäudeluft, was bei fensterlüftern völlig unrealistisch ist.

außerdem rechnet der EA mit dem worst-case normwinter, bei dir mit 3500 heizgradtagen.
monitorings aus unserer gegend zeigen für den letzten winter aber nur zwei drittel davon...



Lindenwirzt schrieb: ist gerade eine knappe Dimensionierung etwas, das im Nachhinein kaum mehr reparierbar ist...

es kann keine rede von einer knappen auslegung sein. dafür würde ich mich als planer nie hergeben...

wir legen mit hosenträger und gürtel aus, weil man immer mit fehlern wie hier rechnen muß. dein haus braucht wesentlich mehr weil es nicht der einreichung und dem EA entsprechend gebaut wurde. dennoch wäre selbst wenn es zusätzlich nochmals 50% mehr brauchen würde dies durch wärmepumpe und RGK gedeckt!



Lindenwirzt schrieb: Auch weiß ich nicht was in 10 oder 20 Jahren mit den Schläuchen passiert und wie es weitergeht wenn diese mal undicht sind...

pe-rohre werden seit 40-50 jahren landesweit in der trinkwasserversorgung verwendet. wir setzen die mehrfach weiterentwickelte pe-100-rc qualität ein, den höchsten verfügbaren industriestandard.

die technische lebensdauer für diese rohre beträgt '100 jahre', also unbegrenzt.
das rohr verwittert nicht, es hat nur sonne und bagger als feind.

hier ein auszug aus einer studie die pe-rohre der ersten generation untersucht hat und die lebensdauerprognose von 50 auf 100 jahre raufgesetzt hat...

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

kollektoren werden nicht 'einfach so' undicht. es gibt jahrzehntelange erfahrung damit, genauso wie mit tiefenbohrungen. wenn mal was leckt ist es die verbindung am verteiler im schacht durch mechanische belastung oder durch eisdruck. beides fällt beim RGK weg da es keine verbindungen außerhalb des gebäudes gibt.



Lindenwirzt schrieb: Eine LWP tausche ich einfach aus, eine RGK grabe ich aber nie wieder aus...

warum sollte man das denn auch bloß tun?

es bleibt dir natürlich unbenommen in 20 jahren bei gerätetausch auf eine lwp umzusteigen...


13.5.2019 22:13
Jetzt muss ich nochmal quer reinfragen: Von welcher Heizlast des Gebäudes sprechen wir überhaupt? Und auf wieviele kW wurde der RGK ausgelegt und mit wievielen Kreisen?
13.5.2019 22:16
Hallo Arne,

Ich habe bei dir immer den Eindruck du nimmst jede Kritik persönlich.

Was soll ich denn noch schreiben als ich weiss nicht woran es liegt, entweder Dimensionierung des RGK oder das Haus braucht zu viel. So oder so läuft es nun mal nicht perfekt und ich kann es jetzt nachträglich auch nicht mehr ändern, deswegen der Vergleich mit der LWP. Wenn dich dieser Erfahrungsbericht stört kann ich es auch lassen.

Mfg Michael
13.5.2019 22:25


rabaum schrieb: Von welcher Heizlast des Gebäudes sprechen wir überhaupt? Und auf wieviele kW wurde der RGK ausgelegt und mit wievielen Kreisen?


p-tot -> 8,7kw
p-real -> 7,5kw (gerechnet mit fast 8000kwh lüftungsverlusten)

RGK ist auf 10kw ausgelegt, mit -1,3/-4,3 als soleprognose...
1155-6(7,5) mit Da32 2x300

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

das problem liegt hier:

eingereicht wurde das...
Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

verbaut wurde aber der dem obersten entsprechende wandaufbau 'für puristen'...

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV
13.5.2019 22:37
Eine Romberger Wand wurde mal sicher nicht verbaut, aber ich sehe schon das bringt nichts mehr.
13.5.2019 22:50
Sorry - mal eine ganz dumme Frage:

Im ersten Jahr hat er wesentlich mehr gebraucht - 20.000 kW (Neubau). In diesem Jahr "nur" noch 13.500 kW. Und da hat er dann plötzlich Probleme? Wo hat er im ersten Jahr die zusätzlichen 6.500 kW hergenommen?

Liegt das Problem eventuell an einer ganz anderen Stelle?

Ja, und wenn die WP + RGK die geforderte Leistung bringen (wird ja wohl dokumentiert und gemessen), dann braucht er halt eventuell doch mehr als nach "EA" berechnet.

--> was wäre dann ein Lösungsansatz?
13.5.2019 22:58
Wie ist denn nun der U-Wert der verbauten Außenwand? Der Wert muss ja der Baufirma bekannt sein.



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