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Software - Ein Tool kenn ich nicht. Aber schau mal bei www.geq.at/ Das Programm kenn ich. Die haben Testversionen für 60 Tage zum ausprobieren.
Nur - einfach ist so eine Heizlastberechnung nicht.
Gruss HDE |
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Ja richtig, hab mir bereits gedacht dass die Raumheizlast ähnlich zur Gebäudeheizlast mittels Hüllflächen und Lüftungsverluste gerechnet werden muss. Ich frage mich allerdings, ob es nicht ausreichend ist auf 10cm Verlegeabstand zu gehen und überall auf gleich lange Kreise und eine passende Hydraulik zu achten, wenn die Wunschtemperaturen ohnehin nur +/- 1° variiert? Bei Passivhäusern spricht man ohnehin davon, dass es innerhalb der thermischen Hülle keine nennenswerte unterschiedliche Temperierung der Räume gibt bzw. diese keinen Sinn macht. |
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Du gehst davon aus, dass du in jedem Raum die selbe Heizlast/m² und Solltemperatur hast, dem ist sicher nicht so... |
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Zum Thema "Auslegung FBH FBH [Fußbodenheizung]" - Das sollte man so nicht machen. Das Thema hatten wir schon mal.
Die Grundlage für die Auslegung einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ist die Berechnung des Heizwärmebedarfes pro Raum! Also die maximal notwendige Energie pro Raum bei Normaltemperatur (Beispiel: AT – 15°C zu IT +20°C)“. Das bedeutet ja, dass der tatsächliche Wärmebedarf pro Raum bekannt sein muss! Also muss berechnet werden wo der Raum Wärme verliert oder gewinnt. Die Summe dieser Verluste/Gewinne ist der Wärmebedarf des jeweiligen Raumes. Das ist ganz wichtig und bedeutet: Für jeden Raum werden die – rechnerisch notwendige – Wassermenge, der Abstand zwischen den Rohren und die Rohrlänge errechnet. Die maximal durchlaufende Wassermenge pro Kreis darf nicht zu gross oder zu klein sein. Zu gross bedeutet hohe Pumpenleistung (Energieverlust und Geräuschbildung) zu klein führt zu Verschlammung der betroffenen Kreise. Die maximale Rohrlänge liegt so bei 100 bis 110 lm. Ich hoffe das ist einigermassen verständlich erklärt. In diesem Sinne HDE |
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ich würde die beantwortung dieser frage von der thermischen güte des gebäudes abhängig machen. je passiver, desto eher würd ich dir zustimmen. ein passivhaus kann man thermisch praktisch als einen großen raum sehen. was auch nachvollziehbar macht daß es nicht möglich ist bei nebeneinander liegendem schlafzimmer und bad einmal 17° und einmal 24° zu haben - in einem offenen raum würde das auch niemand erwarten.
so wie in einem raum ev randzonen zur außenwand dichter gelegt werden, kann man auch in einem passivhaus schwerpunkte setzen (bad). je besser das gebäude und 'unsinniger' die wunschtemperaturen, desto mehr wird eine fbh- berechnung zur farce. da brauchts einen guten planer der sowas erklärt und abfängt... wenn du im hochgedämmten gebäude je nach nutzung mit (5),10,15,20cm abstand auslegst, schaust daß die kreislängen nicht zu weit auseinanderdriften und eine vernünftige anbindung (zentraler hk-verteiler) machst, wird das eine gut funktionierende fbh, mit niedrigstmöglicher vl-temperatur. trau ich mich sagen ...
wichtig dabei ist auch die passende auslegung der wp (stimmt bei dir eh schon). 50% überdimensionierung heißt auch 50% mehr wasser daß durch die rohre soll. wenn wp UND fbh richtig ausgelegt sind paßen sie automatisch zusammen... |
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und so verhindert man daß der platz um den hk-verteiler der wärmste im haus ist, und erreicht daß der warme vl dort ankommt wo man ihn haben möchte...
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Hallo, - auf der von dir angegebenen Daten ist es schwer eine "richtige" auszuwählen, aber da hätte ich noch einige Anmerkungen:
- Erstens würde ich Direktverdampfer vermeiden, auch wenn der COP/JAZ höher sind - Unter welchen Bedingungen sind die Leistungen der WP WP [Wärmepumpe] angegeben (Heliotherm gibt bei S4/W35 und dT 5 K an -> je niedriger die Wärmequellentemp. bzw. je höher die HZ-VL Temp. umso niedriger die Heizleistung) - Bodentyp (Lehm, Sand, Schotter,...) nicht ersichtlich. Bei einem Lehmboden benötigst du weit weniger Fläche/Rohrlänge als ein sandiger Boden um die gleiche Entzugsleistung der Wärmepumpe abdecken zu können. (Entzugsleistung= Heizleistung minus Elektrische Leistung) - Demnach ist auch eine richtige FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung wichtig (Niedrige VL VL [Vorlauf] Temp., Max. Oberflächentemp. durch Oberboden erforderlich? (Vinylboden)) - Bei Sole Flachkollektor max. 100 m pro Kreis (dementspr. Rohrdimension - Sole UWP Auswahl) - Auch ist es wichtig heizungsseitig den Nennvolumenstrom der WP WP [Wärmepumpe] abzudecken. Demnach ist es hydraulisch abzuklären, dass dieser erreicht wird. (Kommen Stellantriebe bei der FBH FBH [Fußbodenheizung]?, etc...) * Wenn eine Beimischhaltung der FBH FBH [Fußbodenheizung] realisiert wird, ist prmärseitig eine Weiche/bzw. über Speicher der Volumenstrom der WP WP [Wärmepumpe] sicherzustllen. - Auch würde ich allgemein bei monovalenten SW/WP Anlagen auf eine hygienische Warmwasserbereitung setzen (FWM oder Hygienikspeicher ) LG Sasch |
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Hallo Sasch,
Danke für deine Anmerkungen! - Wieso maximal 100m pro Kreis bei Sole Flachkollektor? - Wieso würdest du auf eine hygienische Warmwasserbereitung setzen? Ist ja wieder ein Wärmetauscher mehr und damit weiterer Verlust im Hochtemperaturbereich, die ja eine Schwäche der Wärmepumpe ist. Boden ist laut Angaben von Nachbarn Lehm und eher feucht. Ob es auf dem Fleck, wo wir den Kollektor legen wirklich so ist, wird sich zeigen. Mfg, PrS |
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hallo sasch, das entspricht nicht mehr dem stand der technik, auch flachkollektoren sollen so ausgelegt werden daß wie bei sonden turbulente strömung auftritt. führende wp-hersteller haben das bereits in ihren installationsanleitungen drinnen.
also mit - je nach dm - kreislängen von 250-300m ... hallo ps, es ist kein weiterer wt, du hast hier ja einen speicher voll mit heizungswasser; wenn du trinkwasser bevorratest wird dies auch zuerst durch einen wärmetauscher vom heizkreis der wp erwärmt (bsplw rohrschlangen im speicher). man kann dies so lösen, aber sollte dann darauf schauen daß die friwa-station wp geeignet ist, dh einen üppigen wt hat um die tauscherverluste minimal zu halten... |
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Laminare oder turbulente Strömung - Ob eine laminare oder turbulente Strömung bei Erdkollektoren und/oder Erdsonden vorhanden ist hat ausschliesslich mit dem Rohrdurchmesser und der Wassermenge zu tun. Also mit der Geschwindigkeit der Flüssigkeit im Rohr. Und nix mit der Rohrlänge.
Was sich mit der Rohrlänge verändert ist der Druckverlust und damit die notwendige Arbeitsleistung der Sole-Pumpe. Was wiederum auf den Energieverbrauch schlägt.
Gruss HDE |
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uijeeeeeh ... ;-( |
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Hallo - WIe eggerhau schon geschrieben hat, ob eine laminare oder turbulente Stromung im Rohr vorhanden ist, hat mit dem Rohrinnendurchmesser und der Mediumgeschwindigkeit zu tun. Des Weiteren ist es abhängig welches Medium (Wasser oder Wasser-Frostschutzgemisch -> Viskosität)im Rohr fließt. Da schon einige WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller die UWPs im Gerät integriert haben (Vaillant, Hoval, IDM,...) muss auch überprüft werden, ob die Sole UWP den Durchfluss (Entzugsleistung - dT= 3K, Glykolgemisch) schafft (Wird oft darauf vergessen). Auch wenn die Kreislänge 300 m betragen würde, müsste ich auch einen größeren Querschnittes des Rohres nehmen (da größerer Volumenstrom). Dennoch wird der Druckverlust höher und somit auch der Energieverbrauch. Um Legionellenwachstum zu vermeiden musst du mindenstens eine Speichertemperatur von über 50°C erreichen (etwa 55°C) Um diese überhaupt erreichen zu können muss der VL VL [Vorlauf] auch mind. 60°C "hinaufgepumpt" werden (COP kleiner und höherer Energieverbrauch-). Des Weiteren würde auch Kalkausfall an den Rohrschlangen herrschen. Auch müsste es eine WW WW [Warmwasser]-Speicher mit größerer WT-Fläche sein. Daher 55°C (Heizungswasserseitig) in einen Schichtspeicher und ein FWM welcher der WT groß genug ist, um bei maximalen Durchfluss eine WW WW [Warmwasser] Temp. von 45°C erreichen zu können. LG Sasch |
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daß zu viele heizungsbauer sich mit wärmepumpen schwertun sehen wir hier ja ständig. aber daß auch planer das system nicht verstehen ist irgendwie traurig und erklärt noch mehr warum es gar so viele schlecht laufende anlagen im feld gibt. wie kommts denn zum volumenstrom im rohr? überaschung! der ist eine direkte folge der anzahl meiner gewählten kreise zu den rechnerischen zusammenhängen: die wp ergibt sich aus der heizlastberechnung, diese gibt als geräteparameter einen nennvolumenstrom und eine nennkälteleistung (entzugsleistung) vor. diese entzugsleistung ergibt mit den bodenparametern eine rohrlänge (tauschergröße). damit geh ich in die kollektorauslegung. ich hab also als ausgangsparameter volumenstrom und rohrmeter. wenn ich jetzt 6 kurze 100m kreise ansetze dividiert sich der volumenstrom durch 6, entsprechend gering ist er pro rohr, ohne jede chance auf turbulente strömung. wenn ich stattdessen auf 2 lange 300m kreise gehe habe ich die turbulente strömung. entspechend kann ich typisch eine 4kw-wp mit einem kreis, eine 6kw-wp mit 2 kreisen, eine 8kw-wp mit 3 kreisen turbulent betreiben. wie sasch richtig schreibt gehört die hydraulik meiner kreise natürlich überprüft - anhand der restförderhöhe (freie pressung) der sole-pumpe (hat heute jede wp eingebaut) und dem druckverlust durchs rohr. das wird dann halt eher 32mm als 25mm rohr ergeben. der - geringfügig - höhere pumpenstrom wird bei den aktuellen hocheffizienzpumpen bei weitem vom nutzen der turbulenten strömung übertroffen. hierzu ein auszug aus den installationsunterlagen eines führenden wp-herstellers, der die 'effizienz' im auge hat... http://www.energiesparhaus.at/forum/36500_1#280198 und dazu als praxisbeispiel noch meine eigene quelle: 8kw wp an 160m tiefensonde, 2x32mm duplex, ergibt also eine hydraulik von 2 parallelen 330m kreisen. die solepumpe läuft auf 80% gedrosselt bei einer spreizung von 4-5k der (qualitäts-)bohrer hat im merk-/auslegungsblatt die turbulente strömung für 4 verschiedene medien (viskosität) nachgewiesen... |
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das sehe ich als alibi. bei diesen temperaturen ist noch keine legionellenfreiheit gewährleistet. außerdem müßte man die ganzen stichleitungen und hähne rglm spülen.
gottseidank ist das ganze im efh kein thema, außer man hat vieles falsch gemacht: viel zu großer speicher, tote leitungen, etc... dieses system hab ich und komme mit 45° speicherladetemperatur aus um richtig heiß duschen zu können. der große wt machts möglich... der vorteil ist ein hydraulischer, der direkt durchströmte puffer (heizungswasser) läßt sich (mit der richtigen wp) ganz langsam schichterhaltend mit einer spreizung von 12k auf einmal laden, was geringe vl-temperaturen und sehr gute ww-az bringt... aber wie gesagt, es gibt auch einfachere/günstigere lösungen die zur zufriedenheit funktionieren ... |
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Hi, - @dyarne
1. Eggerhau wird die Thematik "laminare oder turbulente Strömung" allgemein gehalten haben, so wie ich. 2. Kann mann eine SW WP WP [Wärmepumpe] nicht allgemein auslegen Deshalb gehört jede WP WP [Wärmepumpe] Anlage genau ausgelegt. 3. Dass du 2x300 m Kreise machst, ist natürlich nicht falsch, dass habe ich nie behauptet. Aber dennoch steigt der Druckverlust allein durch den längeren Kreis . Ich habe anhand einer IDM SW10 HGL (QHz=10,56 kW; COP= 4,80) bsp. berechnet, dass mit 5x100 Kreisen eine turbulente Strömung auftritt (d25, Re=2402). (Annahme: Lehm, 30vol% Glykol) Dasselbe ginge auch mit 2x250m (d40, Re=3532), aber du hast den doppelten Druckverlust über den Kollektor als 5x100m. Lg Sasch |
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Hi, - Legionellenfreiheit ist sowieso nicht gewährleistet. Auch im Grundwasser, Leitungswasser, Meerwasser und Oberflächenwasser sind bereits Legionellen enthalten. Aber in so einer geringen Konzentration, dass diese ungefährlich sind. Deshalb gehört das Legionellenwachstum (zwischen 20 und 50°C fühlen die sich wohl und vermehren sich) vermieden. Wie du auch richtig angemerkt hast (zu großen WW WW [Warmwasser] Speicher, tote Ltg, etc...) ist dies ein Problem. In einem neuen EFH sollte dies grundsätzlich kein Problem darstellen, da die täglich einfache WW WW [Warmwasser]-Speicher Umwälzung gegeben ist (Wenn der WW WW [Warmwasser] Speicher nicht zu groß ist)und keine undurchströmten Leitungen geben sollte. Lg Sasch |
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Laminare oder turbulente Strömung - Ich meine den gebetsmühlenartige Hinweis „ja auf die turbulente Strömung zu achten“.
So ist es! Ich habe mir die Mühe gemacht. Die Ergebnisse sind so +/- 10%:
Beispiel: Der Mindestdurchsatz bei Deiner Maschine (S/W B0/W35°) wird etwa 1,5m3/h sein. Bei 5 Kreisen bleibt so pro Kreis 0.3m3/h. - Bei einem Rohr DN40 (iD32,6) ergibt sich Re 3216 - turbulent DV 6,6 mbar - Bei einem Rohr DN32 (iD26) ergibt sich Re 4031 - turbulent DV 19.4 mbar - Bei einem Rohr DN25 (iD20,4) ergibt sich Re 5137 - turbulent DV 61.6 mbar Das ist immer turbulent! Man müsste bei DN40 etwa 7 Kreise machen um in die laminare Strömung zu kommen und bei DN25 etwa 20 Kreise. Wer macht das schon? Also dieser Hinweis auf die „so wichtige turbulente Strömung“ erübrigt sich. Ist in der Praxis immer turbulent!
Und bei Erdsonden ist der Hinweis noch unnötiger! Gruss HDE |
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Hi, - @eggerhau leider muss ich dich korrigieren: - Pel = 10,56kW/4,8 = 2,2 kW - Qentzug= 8,36 kW - m=8,36/(3,5*3)=2866 kg/h *Wärmespeicherkapazität (Glykolgemisch 30%)= 3,5 kJ/kgK *dT (Soleintritt in WP WP [Wärmepumpe] 0°C - Austritt -3°C)= 3 K *Dichte = 1050 kg/m³ - Auf 5 Kreise geteilt ergibt gerundet 0,6 m³/h (da25, R=180 Pa/m) Und bei der Reynoldszahl auch die kin. viskosität beachten!!! Lg Sasch |
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Laminare oder turbulente Strömung - Das muss Dir nicht leid tun! Schön das jemand dabei ist der sich gut auskennt!
Ein Typ an Dich: Versuch mal das Ganze mit Sole dT von 5K zu berechnen.
Gruss HDE |
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hallo sasch,
volle zustimmung ...
kein einspruch, mit der fetten 10kw wp werden 5 kreise turbulent gehen. allerding möchte ich anmerken, daß der kollektor für 8,4kw entzugsleistung mit 5x100m deutlich zu knapp sein wird; oder legst du ihn ins wasser? |
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Hallo - ich glaube der Thread geht jetzt in eine komplett andere Richtung, als von PreachersSon gewünscht. Nochmals die wichtigen Punkte welche deine Installateure beachten sollten:
- Genaue Heizlastberechnung sowie FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung (Richtige Raumtemperaturen und HZ-VL temperatur) - Aus dieser Folge ergibt sich die WP WP [Wärmepumpe] Größe - Daraus ergibt sich die Fläche des Horzontalkolletor (Bodenart wichtig) - Daraus ergibt sich die richtige Kreisauslegung (turbulente Strömung, Sole UWP ausreichend dimensioniert und Volumenstrom für Entzugsleistung auf 3K auslegen) - Heizungsseitig die Hydraulik abstimmen und iVm. dieser eine Überlegung über die Art der Warmwasserbereitung. Lg Sasch |
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