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Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA

53 Beiträge | 5.12. - 13.12.2018
Hallo, habe mich schon durch sämtliche Threads rund um das Thema hier durchgelesen. (Sind ältere Threads). 

Wie sieht es aktuell mit dem Thema Dämmung der Bodenplatte. XPS unter der Bodenplatte oder im FB-Aufbau? Hatte am Montag ein Gespräch mit einer Baufirma die meinte XPS unter der Bodenplatte ist ein "blädsinn" und komplett unnötig. (Habe das so im Plan eingezeichnet) 
Er meinte:

   •  Dass die Dämmung unter der Bodenplatte viel teurer wäre (mit der Sauberschicht)
   •  Dafür kein XPS genommen wird sondern eine spezielle (teurere) Dämmung ist????
 Vielen Dank schon mal. 

Gruß

 
9.12.2018 9:38
gegen eine nicht isolierte bodenplatte mit frostschürzen spricht gar nichts. durch die frostschürzen hat man a) eine bessere fundamentierung und b) heissen die deswegen so, weil sie den frost unter der bodenplatte fernhalten. das argument "kalte platte" zieht hier nicht. die ist nicht kalt.
c) steht das haus auf festem boden und nicht auf "vielleicht fressens irgendwann die viecher materialien". da gibts nämlich  keine langzeiterfahrung. die dämmwerts- und bauphysik.vorteile der aussendämmung liegen da wohl im unteren einstelligen prozentbereich.

Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA
9.12.2018 12:03
Lt. Info die ich vom Baumeister bekommen habe, kommt es auch sehr auf den Baustil an! Bei einer gleichmäßigen Raumaufteilung ohne spezielle Punktlasten usw. funktioniert eine durchgehende, gedämmte Bodenplatte. Hat man hingegen offene Räume mit tragenden Säulen/Wänden, so sind Punkt-/Streifenfundamente besser, wo eine Dämmung unterhalb wegen der Lastabtragung kontraproduktiv wäre.
9.12.2018 12:17


NTWK schrieb: gegen eine nicht isolierte bodenplatte mit frostschürzen spricht gar nichts...


geisterfahreralarm...

kleiner hinweis an den individualphysiker:
es gibt 3 arten des wärmetransportes. strahlung ist im erdreich nur eine untergeordnete...
9.12.2018 14:54
nix individualphysik - mia sogma hausverstand. der is holt im "expertenforum" nit gor so beliebt.
9.12.2018 19:35

Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA
Das Foto zeigt eine Frostschürze ohne Bopla Dämmung.
Bei der Isotherme gibt es auch keine Abnormalitäten. 
Diese Bauweise hat sich über Jahre bewährt.

Außentemperatur betrug zum Messzeitpunkt - 3°
9.12.2018 19:41
Warme hülle (blau) verläuft immer aussen. Alles darin ist durch wärmeverlust resp wärmeeintrag geschützt.

Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA
9.12.2018 23:44
(Erd)wärme steigt ja bekanntlichweise auf. (ist auch Physik ) Kann dann durch die (gedämmte) Frostschürze eigentlich nicht mehr seitlich raus. (Also, wie schon der Vorschreibe erwähnt hat, keine kalte Platte.) Bzw. kann de Kälte durch die (gedämmte) Schürze nicht rein. Wird natürlich bei einer schwimmenden Platte, die unterhalb keine Dämmung hat, anders ausschauen. Ob ein Streifenfundament notwendig ist, wird auf die Bauart des Hauses (Massiv/Holz/Stockwerk) drauf ankommen. Auf der sicheren Seite wirst bzgl. Setzung immer mit einer Frostschürze, die bis zum festen Untergrund reicht, immer sein.
Meine Meinung!
10.12.2018 11:21
erdwärme ist - zum glück - keine warme luft ...

hier dominiert die wärmeleitung, und die geht immer von warm nach kalt. vergleich einen metallstab, der ist überall gleich heiß, egal ob man ihn waagrecht oder senkrecht hält -> wärmeleitung.

(erd)wärme steigt das halbe jahr auf und sinkt das halbe jahr ab - die wärmeleitung geht immer von warm nach kalt (entropie).

die frostschürze geht - wie der name sagt - bis in frostfreie tiefe. also an kalten wintertagen knapp über 0°
in A liegt die je nach standort zwischen 0,80 und 1,50m.

die bauphysikalische aufgabe einer frostschürze ist hebungen des fundaments durch frost zu vermeiden. jedoch keineswegs auch nur ansatzweise eine dämmfunktion.
das ist und bleibt individualphysik...

und ich dachte konrad fischer wäre tot...


altehuette schrieb: Meine Meinung!


bei allem respekt...
hier gehts doch eher um physikalische fakten als um meinungen...

es hat durchaus einige hersteller von erdwärmesystemen gegeben die an diesen effekt geglaubt haben und kollektoren unter der bopla verbaut haben.
die firmen sind allesamt in konkurs gegangen...

https://www.energiesparhaus.at/forum-immosolar/23967_1#150341
10.12.2018 11:40
Ich wiederhole mich gerne, auch ihr Bauphysiker (der du anscheinend beruflich bist) seid euch bei diesem Thema nicht einig. Ich habe natürlich nicht nur mit meinem Baumeister gesprochen, sondern sehr umfangreich Experten befragt. Jetzt kannst natürlich noch sagen, die haben alle keine Ahnung, aber nun ja, man hat mir recht stichhaltige Argumente geliefert. Ich will auch keine Bestätigung für meine Meinung, sondern habe lediglich meine Meinung und meine Erfahrung kundgetan. Oder ist es in diesem Forum nur erlaubt zu Antworten wenn mein Bauphysik studiert hat?
10.12.2018 12:57
doch. die fachwelt ist hier einig.

geisterfahrer gibts überall.
je nach subjektivem standort halt einen oder hunderte ...

man kann das thema sehr einfach recherchieren. die bewertung der info obliegt einem halt selber - wie immer.
aber die sicherheit kommt bei diesem einfachen thema sicher recht schnell...

https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?
10.12.2018 13:52
wir haben 30cm xps unter der bodenplatte (kein keller). für mach war eigentlich immer klar, dass die dämmung außen liegt und natürlich auch unter die bodenplatte gehört.

unser haus wurde von einem baumeister, der eine zeit lang obmann stv. der damaligen ig passivhaus war, geplant. der hat allerdings irgendwann nebenbei mal erwähnt, dass eine dämmung zum boden eigentlich nicht erforderlich sei, da sich mit der zeit ein "wärmesee" oder so ähnlich bilde und irgendwas von "natürliche dämmung" erzählt. er mache das nur weil eben er enegieauswis einen gewissen u-wert verlangt.

ich kenn mich seither nicht mehr aus, ob eine dämmung drunter wirklich erforderlich ist, oder nicht.
10.12.2018 14:20


coisarica schrieb: ich kenn mich seither nicht mehr aus, ob eine dämmung drunter wirklich erforderlich ist, oder nicht.


das sollte alle zweifel beseitigen...
für uns war es klar, dass wir keine 24cm (wie wandaufbau, oder gar bis 40cm wie dach) unter den keller verbauen und die kosten hielten sich in grenzen 14cm vollflächig zu legen.

Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA

https://passiv.de/downloads/05_passivhaus-schule_riedberg_daemmschuerze.pdf
10.12.2018 18:21
Sehr interessanter Beitrag, diese Dämmschürzen kannte ich noch nicht. Damit wäre eine Isolierung auch möglich, wenn aufgrund von statischen Gründen GSS, XPS oder Thermofuß nicht möglich sind.

Ich gehe aber davon aus, dass die Dämmschürzen zumindest bei Einfamilienhäuser teurer sind, bei großen Gebäuden wirds interessant da Fläche zu Umfang zum Quadrat steigt.

@brink hast du bei dir eine Dämmschürze verbaut?
10.12.2018 18:46


coisarica schrieb: unser haus wurde von einem baumeister, der eine zeit lang obmann stv. der damaligen ig passivhaus war, geplant. der hat allerdings irgendwann nebenbei mal erwähnt, dass eine dämmung zum boden eigentlich nicht erforderlich sei, da sich mit der zeit ein "wärmesee" oder so ähnlich bilde und irgendwas von "natürliche dämmung" erzählt. er mache das nur weil eben er enegieauswis einen gewissen u-wert verlangt.


Mir hat ein Vogel auch so etwas gezwitschert aber hier wird auch einiges hinein interpretiert. Man sieht es sogar bei den eingestellten Aufnahmen von Brink, gut sichtbar unter einer Bodenplatte bildet sich eine Art Glocke die einiges wärmer ist als außen.  
Die Dämmschürzen sind hier allerdings 2m tief eingebraben und man sollte vor allem den Endbericht lesen.

Für mich persönlich kam XPS unter der Bodenplatte nicht in Frage, es sind hier Verarbeitungs- und Einbaufehler möglich. Die Platten sind für 50Jahre auf Druckfestigkeit deklariert aber vertraue dem nicht wirklich. Daher sind GSS oder Liapor Ground für ein Haus ohne Keller meine Favoriten wobei letzeres aus meiner Sicht etwas zu kritisch gesehen wird. 

Wolfgang
10.12.2018 19:16


dyarne schrieb: jedoch keineswegs auch nur ansatzweise eine dämmfunktion.


Warum nicht? Für was werden dann XPS Platten an die Frostschürze geklebt?
Weiß schon, es geht hier um die Kältebrücken. Aber trotzdem ist der Frostkoffer innerhalb der (gedämmten) Frostschürze besser geschütz, als ohne Schürze.
Werde mir mal einen geeigneten Thermometer besorgen wo ich an Hand der Wassertemperatur des Zulaufes im Frostkoffer die Temperatur messen kann. (Zulauf bis TR verläuft ganze BP-Länge im Frostkoffer) Auch die die Temperatur 120 cm Tiefe der Hauptleitung bis Bodenplatte müsste sich so ermitteln lassen. Ebenso sollte man die Temperatur oberhalb der geflämmten BP so messen können. Schüttung ist ja über der Kaltwasserleitung.
Was auf nicht eingegangen wird, ist die Tatsache, dass Rollschotter bzw. Frostschutzmaterial besser gegen Setzung schützt, als (verdichtetes) Dämmmaterial wo es KEINE Langzeiterfahrungen gibt.
11.12.2018 7:53


berhan schrieb: @brink hast du bei dir eine Dämmschürze verbaut?


nein, es ist so ausgeführt, wie im polierplanschnitt.
wir haben ja auch einen keller und noch tiefer graben wäre nicht sinnvoll. wir haben noch dazu eine steinige betonlehmerde.
sauberkeitsschicht kam auf 1,3k, die dämmplatten auf 2,8k netto
11.12.2018 10:20


altehuette schrieb: Für was werden dann XPS Platten an die Frostschürze geklebt?


um die gut leitende wärmebrücke betonfundament/bopla/mauerwerk vom erdreich zu entschärfen -> stichwort flankendämmung

aber nicht um das erdreich unter dem haus warm zu machen.

solche versuche hat es mit großen objektbauten von tausenden m² gegeben. hier wurde das erdreich als saisonspeicher sogar aktiv solar aufgewärmt. es wurden hunderte m² große gedämmte schürzen in große tiefe gebaut.

das macht man nicht mehr weil es kaum funktioniert, genausowenig wie man heute noch Jenni häuser baut mit 25.000l wassersaisonspeicher im efh.

wir wissen aus dem monitoring beim passiven kühlen daß die eingebrachte wärme ins erdreich nach 3 tagen nicht mehr nachweisbar ist.

wärme im erdreich ist wie wasser. sie fließt immer vom höheren zum niedrigeren niveau...
11.12.2018 13:16


dyarne schrieb: um die gut leitende wärmebrücke betonfundament/bopla/mauerwerk vom erdreich zu entschärfen -> stichwort flankendämmung


Das ist mir klar!


dyarne schrieb: wärme im erdreich ist wie wasser. sie fließt immer vom höheren zum niedrigeren niveau...


Da habe ich eine andere Erkenntnis, oder verstehe da was falsch.
Habe mit eingefrorenen Wasserleitungen früher genug zu tun gehabt. (jetzt schon weniger, die Winter sind nicht mehr so bitterkalt. Letzte gröbere Kälte war im Feber 2012.
Metallrohre waren beim auftauen eh nicht das Problem, mit dem Auftaugerät ging es meistens eh schnell. Aber bei den Kunststoffleitungen war es dann aus. Da hieß es eben warten, bis die (Erd)wärme die zu wenig tief verlegte Leitung erreichte. So ab 20. Feber konnte man schon rechnen, dass die Leitung wieder frei wurde, OBWOHL die Oberfläche noch puffhart war. Also muss von unten die (Erd)wärme gekommen sein. Betroffen waren eh nur die Leitungen vom zufrieren, die keinen Schnee auf der Oberfläche hatten.
Man sagte landläufig, die Erdwirm kummt scho!
12.12.2018 13:06


dyarne schrieb: wärme im erdreich ist wie wasser. sie fließt immer vom höheren zum niedrigeren niveau...



altehuette schrieb: Da habe ich eine andere Erkenntnis


deine erfahrungen sind auch stimmig und widersprechen ja dem wärmefluss nicht.

das siehst auch in der grafik, an den seiten - die unteren niveaus sind relativ stabil. oberflächennah geht's hin und her und bildet sogar eingeschlossene kältepole.

aber sagen wir mal 11° erde ist kälter als 22° haus. und die wärme wird in richtung 11° abstrahlen.
12.12.2018 13:55


brink schrieb: aber sagen wir mal 11° erde ist kälter als 22° haus. und die wärme wird in richtung 11° abstrahlen.


Das ist irgendwie logisch! Wenn es in einem Raum 22 Grad hat, im Nebenraum 15 Grad, wird auch hier die (Raum)wärme zu dem kälterem Raum "wandern". Auch umgekehrt, die kältere Luft wird auch in den warmen Raum wandern. Umsonst sagt man ja nicht, mach die Tür zu, da gehts kalt rein!
Aber generell wird die Wärme zuerst nach oben gehen, das ist Fakt!
12.12.2018 14:20
nein ...

das halbe jahr geht sie nach unten, das halbe jahr nach oben.

je nachdem ob die sonneneinstrahlung über die nächtliche weltraumabstrahlung überwiegt oder umgekehrt, also der tag oder die nacht länger sind...

Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA

Dämmung der Bodenplatte ohne Keller - Unterhalb oder im FBA


du denkst immer in konvektion (warmer luft). der strahlung ist völlig egal wo oben und unten ist. die sonne wärmt uns als einzige energiequelle überhaupt  obwohl wir 'unter' ihr stehen ...

wenn es nur konvektion gäbe bräuchte man bei häusern nur das dach dämmen. weil wärme ja sowieso nur aufsteigt ...



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